Gunnar Hökmark (M)
Dagens Nyheter har en artikel inför tredjebehandlingen av telekompaketet, där de har intervjuat flera av de svenska parlamentarikerna som ska sitta med i parlamentets delegation.
Jag blir lite orolig när jag läser vad Gunnar Hökmark (M) har sagt till DN i artikeln:
Även Moderaternas Gunnar Hökmark diskuterar ändringsförslag 138. Men till skillnad från sina två ovan nämnda medförhandlare ser han inte paragrafen som nödvändig.
– Det viktigaste är skrivningen om att alla ska ha rätt till en rättslig prövning i en oberoende domstol. Det hade vi fått igenom om det förslag som låg inte hade fällts. Det gjorde tyvärr att det blev ett utrymme för den franska regeringen att genomföra Hadopi-lagstiftningen.
Enligt Hökmark bygger 138:an på principer av överstatlighet.
Om det här stämmer verkar det alltså som om Hökmark är motståndare till att det införs en meningsfull version av 138:an. Istället vill han ha den ”luringversion” av tillägget som ministerrådet och den svenska regeringen slåss för.
Det innebär att misstänkta fildelare kan stängas av utan någon föregående domstolsprövning. Läs Luringen i 138:an för en beskrivning av skillnaden mellan de två versionerna. Det centrala är att ministerrådets version av tillägg 138 öppnar för att domstolsprövningen sker efter det att man har blivit avstängd från internet. Kanske ett par år efteråt, eftersom domstolar tar sådan tid på sig.
Om Gunnar Hökmark verkligen vill att det ska vara så att man kan bli avstängd från nätet utan föregående domstolsprövning, är det bra om vi får reda på det. I så fall är vi på olika sidor i den här striden.
Men det kan också vara så att han inte har uppfattat skillnaden mellan de två versionerna, och helt enkelt har gått på infrastrukturminister Åsa Torstenssons och ministerrådets luring. Det är ingen skugga över det i så fall, för den är verkligen försåtligt formulerad. Men det är bråttom att han ändrar sig i så fall.
Jag hoppas att sympatisörer och väljare till Moderaterna tar kontakt med Gunnar Hökmark och diskuterar saken med honom.
Är han medveten om vad ståndpunkten som han ger uttryck för i DN verkligen innebär?
PS. Hökmark är ute och cyklar när han påstår att försvaret för 138:an i andrabehandlingen gjorde att Frankrike kunde införa Hadopi-lagen i modifierad form. Men det är en bisak just nu. Det viktiga är på vilken sida han står i den stundande tredjebehandlingen.
…………
Uppdatering: Lena Ek (C) bloggar om att första mötet är på måndag kväll, men säger inte så mycket i övrigt.
Andra bloggar om: piratpartiet, eu, politik, informationspolitik
Christian Engström, former Member of the European Parliament 2009-2014 for Piratpartiet, Sweden
Christian Engström, Pirat 
Undrar om Hökmark skulle använda argumentet ”överstatlighet” även om något (vad som helst) som till och med Hökmark _vet_ är en mänsklig rättighet för att ta bort detta något för att slippa ”överstatlighet” till varje pris?
Kommentar av C Magnus Berglund — 22 september 2009 @ 16:49
I vilken kontext säger Hökmark detta? Jag hittar inte källan till citatet (du skriver bara ”DN”), och länken i citatet hänvisar till en annan artikel där Hökmark inte ens nämns.
Ja, Hökmark är ute och cyklar vad gäller 138:ans betydelse för Frankrike. Det tar tid innan ett nytt direktiv träder i kraft, kanske åratal. Frankrike behöver inte beakta EU-parlamentets beslut förrän direktivet har trätt i kraft, och oavsett vilken formulering Hökmark förordade så betvivlar jag att den ens efter ett ikraftträdande skulle ha större betydelse för Frankrikes framtida lagstiftning än vad 138:an haft. Jag menar att ingen formulering i telekompaketet förmår reglera fransk straffrätt.
Vad Hökmark menar med ”överstatlighet” vet jag inte, då i princip all EU-lagstiftning är överstatlig i och med att medlemsstaterna genom fördrag förbundit sig att följa den.
På 1980-talet röstade Uppsala Studentkår ned ett nonsensförslag om att inkorporera FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna i sina egna stadgar. Betyder det att Uppsala Studentkår motsatte sig de mänskliga rättigheterna? Nej, ett sådant symbolbeslut hade bara saknat rättslig betydelse. På samma sätt kan ett beslut om att misstänkta brottslingar skall ha rätt till domstolsprövning sakna betydelse om det tas i fel forum, och jag förmodar att telekompaketet är fel forum för en sådan fråga. Rätten till liv är också en mänsklig rättighet, men den står väl inte inskriven i 138:an? Betyder det att det är fritt fram att återinföra dödsstraff?
Jag kanske har fel i sak, men så länge ingen förklarar varför kommer jag att ta ganska lätt på alla påståenden om att Torstensson m.fl. vill låta stater stänga av fildelare från Internet utan domstolsprövning. Det är inte heller idrottsministerns sak att avgöra huruvida misstänkta brottslingar skall få spela fotboll, och den frågan har inte i idrottspaketet att göra.
Att Hökmark inte förklarar detta kan bero på att han själv är okunnig om saken, men det kan också vara ett taktiskt spel för att inte ge oss fler ledtrådar att hugga på. Det är svårt för en politiker att erkänna att han faktiskt saknar makt på vissa områden.
För övrigt vill jag uppmärksamma att Christian även valts till ledamot av DASE (delegationen för förbindelserna med ASEAN-länderna i Sydostasien) samt till suppleant i DMER (delegationen för förbindelserna med Mercosur, alltså Argentina, Brasilien, Paraguay och Uruguay). Det låter som intressanta länder att utveckla diskussionerna kring immaterialrätten med.
Kommentar av Anders Andersson — 22 september 2009 @ 17:15
Nu hittade jag länken (inte så enkelt när WordPress återger dem i nästan samma färg som omgivande text, och utan understrykning).
Kommentar av Anders Andersson — 22 september 2009 @ 17:23
Men snälla. Att Hökmark inte tycker att EU-parlamentet ska/behöver säga att det ska vara föregående domstolsprövning, betyder ju inte med nödvändighet att han motsätter sig föregående domstolsprövning. Man kan motsätta sig ett statligt förbud mot, säg, alkoholkonsumtion, och ändå tycka att folk borde sluta dricka. Frågan är, är detta rätt instans?
Att det ska gå rättssäkert till tycker vi är en grundläggande medborgerlig rättighet. Men är det verkligen EU-parlamentets roll att tolka vad som är medborgerliga rättigheter? Kanske hör den funktionen snarare hemma i Europadomstolen? Att låta parlamentet bestämma detta är att tillskriva det befogenheter som det kanske inte har, eller kanske inte ens ska ha.
Man kan ju faktiskt tycka att det är de enskilda ländernas parlament som ska förhålla sig till frågor om medborgerliga rättigheter, med en Europadomstol som ger dem smisk på fingrarna om de gör fel.
Kommentar av von — 22 september 2009 @ 17:30
@Anders och von: Stridens kärna ligger i att telekompaketet innehåller en skrivning om olagligt innehåll i dataströmmarna på Internet. Därför måste också telekompaketet beskriva hur bedömningen av vad som är olagligt/lagligt ska gå till, annars öppnas upp för ett mkt stort godtycke som upphovsrättsindustrin med största sannolikhet kommer att utnyttja till max! Därav 138:ans krav på en oberoende domstolsprövning innan en användare kan stängas av från Internet.
Kommentar av PMyran — 22 september 2009 @ 17:47
Det kan vara värt att påminna om tanken att backa hela paketet och rensa undan allt kontroversiellt på båda sidor. Så får vi kanske ett telekomlagstiftning värd namnet. 138-an är inte helig även om principen bakom är det.
Kommentar av Johan Tjäder — 22 september 2009 @ 20:40
Att stänga av människors internet utan föregående domstolsprövning är som att sätta människor i fängelse utan densamma.
Allt måste ske i rätt ordning. Även om det gäller leksaks-låtsas-världen som politiker vanligtvis kallar internet.
Kommentar av Oskar — 22 september 2009 @ 22:36
Monsieur Engström!
En stilla men högst intresserad undran: Hur mycket kontakt – öga mot öga – har du med övriga svenska MEPar? Trevliga luncher etc? Hur mycket verklig dialog lyckas du föra med dina kollegor?
Kommentar av Väderkvarnen — 22 september 2009 @ 22:59
PMyran, den där skrivningen om ”lagligt innehåll” känner jag till, och om det nu är den som är orsaken till 138:an, så undrar jag varför ingen har föreslagit att man helt enkelt tar bort den? Ordet ”lagligt” fanns enligt vissa vittnesuppgifter inte med i det ursprungliga utkastet till direktiv, utan smögs in sedan vissa lobbyister fått säga sitt. Att acceptera det men komplettera med krav på domstolsprövning före stängning av abonnemang är som att erkänna att förekomsten av ”olagligt” innehåll skall kunna resultera i abonnemangets stängning! Var i det ursprungliga direktivförslaget fanns en så långtgående skrivning?
För att göra en något långsökt men illustrativ jämförelse: Många privata bloggar ställer uttryckliga krav på eventuella kommentarer, såsom att de skall vara relevanta, sakliga och/eller lagliga, för annars riskerar de att bli raderade. Man kan ifrågasätta bloggarens kompetens att avgöra vad som är ”lagligt”, men skrivningen innebär ju ingalunda att den som skriver något ”olagligt” i en kommentar riskerar att bli avstängd från alla bloggar, i stil med HADOPI.
Klargör först vad 138:an är tänkt att skydda mot – statlig avstängning från Internet, eller stängning av ett privat abonnemang? Det är två helt skilda saker.
Vad gäller statlig avstängning (HADOPI) så ligger det utanför telekompaketets ram, och kanske rentav utanför Europaparlamentets och Ministerrådets befogenheter, att besluta om något sådant. Det är en straffrättslig fråga, vare sig straffet består i böter, fängelse, rivning av bostaden, kommunikationsförbud eller hängning. Utfärdande av kommunikationsförbud har inte mer med telekompaketet att göra än vad rivning av en misstänkt terrorists bostad har med bostadspolitiken att göra.
Avtalsförhållandet mellan en teleoperatör och dennes abonnenter är däremot precis vad telekompaketet handlar om (utöver operatörernas inbördes relationer samt deras agerande på marknaden i övrigt), så en reglering av när operatören får stänga ett abonnemang hör hemma här, precis som det skulle kunna reglera också förhållandet mellan bloggare och andra nätanvändare (fast det gör det inte).
Skall vi då förbjuda enskilda bloggare att radera förment ”olagliga” kommentarer utan föregående domstolsprövning? Ett sådant förbud kommer inte att leda till en enda domstolsprövning, utan möjligen bara till att bloggarna skriver om sina kommentarsregler så att de inte använder ordet ”olagliga” längre. Det är deras bloggar, de bestämmer vad som får skrivas i kommentarerna. Om någon skriver en rasistisk kommentar så kan den raderas för att bloggaren tycker illa om den, när den inte får raderas för att den utgör hets mot folkgrupp (ett brott).
Teleoperatörerna kommer att göra precis likadant. Om de inte får hänvisa till ”misstänkt olaglig användning” av sina nät för att stänga av bråkiga abonnenter, då kommer de att hänvisa till något annat, till exempel ”fildelning”, ”störande verksamhet” eller vad som helst som inte nödvändigtvis är olagligt. Antingen låter vi dem komma undan med det, och då har vi inte uppnått något, eller så kräver vi att även sådana avstängningar skall föregås av domstolsprövning, och då har vi ingen avtalsfrihet alls kvar!
– Du har i strid med vårt avtal använt din webbplats hos oss för näringsverksamhet. Därför säger vi upp avtalet och stänger abonnemanget på måndag.
– Det får ni inte göra! Bevisa i domstol först att jag har gjort något fel och att avtalsvillkoren är skäliga! Ni lär få dras med mig i minst ett halvår till medan jag överklagar…
Är det här en rimlig procedur att ta till för att lösa alla privata avtalstvister i framtiden, eller skall den bara tillämpas i just telekombranschen? Varför det?
Kommentar av Anders Andersson — 23 september 2009 @ 1:14
Vadå svika?
Hökmark har ju varit emot 138:an sedan den lyftes upp i debatten. Man kan ju tycka vad man vill om Hökmarks analys och ställningstagande, men Hökmark är faktiskt ganska konsekvent i integritetsdebatten.
Kommentar av Mikael — 23 september 2009 @ 7:16
@Anders Andersson,
Det finns massor av områden där samhället har valt att göra inskränkningar i avtalsfriheten för att säkerställa att medborgarna har tillgång till grundläggande infrastruktur. De inskränkningarna är nödvändiga för att förhindra att privata företag stänger ute människor från samhället.
El, vatten, avlopp får man inte bli avstängd från hur som helst, och leverantören av el/vatten/avlopp får inte skriva avtal som ser ut hur som helst.
Lite mer närliggande exempel:
Om jag använder posten för att skicka hotelsebrev och/eller rasistisk propaganda kan jag bli straffad för själva breven, men jag kan inte bli avstängd från att få skicka eller ta emot brev.
Om jag ägnar hela nätterna åt att ringa obscena telefonsamtal kan jag bli straffad för det, men jag kan inte bli avstängd från rätten att få ha ett telefonabonnemang.
Om jag kör runt en massa tjuvgods på vägarna kan jag bli straffad för häleri, men jag kan inte bli förbjuden att använda vägnätet i framtiden.
Att stänga av någon från internet är inte en rimlig åtgärd i dagens samhälle, alldeles oberoende av vilka brott man kan tänkas ha begått. Är det tillräckligt allvarliga brott ska man hamna i fängelse. Är man på fri fot ska man ha rätt att använda post, telefon, vägnät och internet.
De här principerna har vi tillämpat i flera hundra år, sedan vi började ha den här typen av gemensam infrastruktur. De måste fortsätta gälla även på internet.
Kommentar av Christian Engström — 23 september 2009 @ 8:47
För att spinna vidare på vad Anders Andersson säger så ser jag så här på det hela:
Om staten via lagar som direkt tvingar till avstängning (från ett visst abonnemang eller från all internettillgång) eller indirekt genom att tvinga ISP:er att inkludera vissa liknande klausuler i sina avtal, då är det att se som ett straff som måste föregås av rättegång. I övrigt bör fri avtalsrätt gälla fram tills att vi ser några konkreta problem, t ex. om ISP:er skulle alliera sig med innehållsleverantörer på ett för medborgarrätten problematisk vis. I det längsta bör vi då försöka förbättra konkurrensen snarare än att inskränka avtalsrätten.
Det känns som en liberal hållning som skulle kunna appellera även till moderater. Om det var tydligt att 138:an endast tog sikte på statliga ingrepp i syfte att balansera dem, tror jag att det skulle vara lättare att finna stöd för den.
Kommentar av Tor — 23 september 2009 @ 8:54
Christian du ägnar dig åt dubbeltänk.
138:an är ingen lösning, 138:an är en legitimering av att låsa ut folk från det moderna samhället. Folk skall inte blockeras från att deltaga i samhället med mindre än att de sätts i fängelse, 138:an är ett kolossalt avsteg från denna rättsuppfattning.
Alla dina exempel i svar till Anders Andersson visar att du förstår detta, men när du argumenterar för 138:an så vill du helt plötsligt ge samhället precis den straffrätt du själv är emot. Det är ett skolexempel på dubbeltänk.
Utan 138:an kommer vissa länder att införa en rättsvidrig ”HADOPI”, men med 138:an kommer saken att legitimeras och därmed införa avstängning som en rättslig påföljd i alla EU-länder!
Om ni är oroliga för att starka intressen skall pressa internet-operatörer till avtal med sina kunder som innebär att operatörerna stänger av kunder efter tredje parts önskningar, då är det lösningar som pillar i avtalsfriheten ni skall fundera kring, inte legitimera eländet genom att ge staten straffrätten i fråga.
Kommentar av Kluris — 23 september 2009 @ 12:46
Piratpartiet går nu med stormsteg mot sitt första politiska nederlag av rang, detta oavsett om 138:an godtas eller inte. I denna fråga är nederlaget närmast ödesbestämt om inte PP skrärper till sig och gör sin första pudel på ett intelligent sätt.
Får Piratpartiet igenom 138:an så kommer det att stå i historieböckerna hur PP medverkade till att avstängning från internet blev till en rättslig påföljd i hela europeiska unionen. De människor som drabbas av det kommer att kunna peka finger på Piratpartiet – Piratpartiet medverkade till att staten kunde döma mig på detta sätt – Om Piratpartiet däremot förlorar denna strid, ja då förlorade ni ert första stora slag i EU.
Förlusten beseglades när ni målade in er för detta förslag istället för att ta tag i grundproblemet, ni lät er vallas in i ett val mellan pest och kolera där förlusten är ett faktum oavsett. Idag är det troligen försent för er att svänga, er prestige rämnar och era politiska motståndare kan svartmåla er om ni svänger och börja använda era egna argument emot er.
Striden om 138:an kan mycket väl ha kostat er det efterlängtade mandatet i riksdagen och sker det så blir även nästa EU-val ett nederlag och troligen slutet för Piratpartiet.
Kommentar av steelneck — 23 september 2009 @ 13:16
Kluris,
Det är snarare ett val mellan pest eller kolera.
Hade man sparkat ut upphovsrättslobbyisternas korkade tillägg, så hade inget skydd mot deras tillägg behövts. Men så länge deras tillägg inte suddas ut så måste det finnas ett rimligt skydd mot dom.
Det bästa vore om telekompaketet hade fått röra just det det var tänkt att röra. Det bästa vore således att stryka allt skräp som upphovsrättsorganisationerna skjutit in, den skiten regleras ju ändå i annan lagstiftning, redan idag, egentligen, inte minst vad gäller avtalsbrott, men det är ju klart då måste alla parter gå via domstolen, och det är ju uppenbarligen alldeles för jobbigt tydligen.
***
Hökmark har väl sen alltid hävdat att frågan om avstägning tordes vara en mer nationell fråga, och inget som ska dirigeras av EU. Han är väl nästan alltid emot detaljregleringar från EUs sida.
Kommentar av ST — 23 september 2009 @ 13:27
Visst kanske är det så att det är att välja mellan pest eller kolera i denna fråga. Finns dock ett perspektiv som en del verkar ha glömt bort. Oavsett vad som händer och sker i denna fråga så är det ju så att PP för en talan för oss som tror på integritet i det verkliga livet och på nätet. Om nu PP skulle försvinna från den politiska kartan, – jag tillhör inte dom, ja, då kan vi medborgare lika gärna ge upp. Ställ er frågan, vem ska då föra vår talan? Knappast gammelpolitikerna, för de förstår verkligen inte detta, knappast heller gammelmedia med sina vinklade artiklar osv. Bättre att ge stöd till PP som idagsläget är det enda parti som berör frågan, – integritet -, och inte att förglömma att integritet handlar inte bara om integritet på nätet, – det berör ditt och mitt vardagliva liv. Det gäller att skapa opinion mot det som sker runt om i Europa.
Kommentar av Mikael — 23 september 2009 @ 14:37
@Mikael: Gör man det genom att legitimera att stater stänger av folk från internet?
Säger man att avstängning inte får ske med mindre än en föregående rättsprocess, då har man också sagt att avstängning är okej så länge som en domstol utdömer det straffet.
Jämför gärna med exakt samma jämförelser som Christian använde här ovan, som Kluris påpekade. I en jämförelse skulle det då bli helt i sin ordning för staten att förbjuda mig att skicka brev eller att tala med folk i telefon. Idag kan inte en domstol utdöma sådana straff utan att sätta folk i fängelse.
Anders Andersson har helt rätt i att saken överhuvudtaget inte hör hemma i telekompaketet. Internet-access är en avtalsrättslig sak mellan kunden och operatören, legitimera det inte genom att göra saken straffrättslig. Bästa sättet är troligen att säkerställa mere conduit, alltså att se till så att budbäraren inte kan skjutas, då faller alla påtryckningar om avstängning eftersom operatören då inte kan attackeras genom innehållet i kundernas kommunikation.
Kommentar av steelneck — 23 september 2009 @ 16:05
@steelneck
”@Mikael: Gör man det genom att legitimera att stater stänger av folk från internet? ”
Det där en kuggfråga. Det vet alla, om valet står mellan pest eller kolera så blir valet ändå fel, hur du än vrider och vänder på det. För att slänga ur mig citat som svar till dig.
”Optimisten ser en möjlighet i varje problem. Pessimisten ser ett problem i varje möjlighet”.
I detta läge så gäller det att se möjligheterna att påverka för framtiden, och naturligtvis även för nutiden. Detta integritetståg som vi alla befinner oss på startade långt innan PP var med fighten. PP skulle ha blivit inröstad redan i EU valet 2004, då hade det nog sett annorlunda ut än vad det gör idag, hjälper dock föga idag.
”Anders Andersson har helt rätt i att saken överhuvudtaget inte hör hemma i telekompaketet. Internet-access är en avtalsrättslig sak mellan kunden och operatören, legitimera det inte genom att göra saken straffrättslig.”
Håller helt med, frågan kvarstår dock hur man lyfter bort fokus från just detta så att fokus hamnar där den hör hemma?
Kommentar av Mikael — 23 september 2009 @ 16:26
KOM IGEN NU CHRISTIAN. ALLA VET ATT HÖKMARK OCH FJELLNER ÄR TROJANSKA HÄSTAR SOM FINNS DÄR FÖR ATT LURA SINA VÄLJARE IN I SLAVERIET OCH ÖVERVAKNINGSSAMHÄLLET.
Fjellner är för Ipred, hökmark är för Ipred, de är för lissabonfördraget, de är för nafta. De är för en global goverment. En New World Order.
Kommentar av Anonym — 23 september 2009 @ 16:29
[…] straff utan föregående rättegång, kallad Bono-paragrafen), och den i sin tur fokuserar på rättssäkerhetsaspekten. Tillägg 138 säger att länder inte skall få införa avstängning från Internet utan […]
Pingback av 138:an kränker en mänsklig rättighet & se The Age of Stupid! « Calandrellas blogg — 23 september 2009 @ 16:47
Vi kan INTE godta 138:an då den öppnar upp för kränkning av en mänsklig rättighet. Nej, inte rättssäkerheten (den tar 138:an bra hand om), utan yttrandefriheten. Internetavstängning innebär kränkning av yttrandefriheten, nämligen, som ju är en mänsklig rättighet. För ett vdare resonemang, se http://calandrella.wordpress.com/2009/09/23/138an-kranker-en-mansklig-rattighet-se-the-age-of-stupid/ . Christian, acceptera inte möjligheten för EU-länder att kränka yttrandefriheten!
Kommentar av calandrella — 23 september 2009 @ 17:01
Kan alla idealister här inne vara snälla och komma ner på jorden igen? Finns det någon möjlighet att skriva om Telekompaketet från grunden, och ta bort ALLT dåligt? Jag vet inte, men jag tror inte den möjligheten finns. Och om det enda vi i nuläget rent praktiskt kan göra är att välja att ha med 138:a eller inte, så är väl det i den situationen vettigast att kämpa för att 138:an finns med!? Inte så meningsfullt att sitta i ett eget hörn och sura och mumla ”dumma regler, dumma dumma dumma regler”.
Kommentar av Simon — 23 september 2009 @ 17:22
@Simon: Tack för det. Jag tänkte sammanfatta det så här: Visst kränker trots allt 138:an en mänsklig rättighet men striden står mellan att 1. Acceptera telekompaketet as-is (Pest) 2. Få igenom Telekompaketet med 138:an (Kolera map mänskliga rättigheter) 3. Låta telekompaketet falla, vilket handlar om att även nobba allt som är bra med telekompaketet (HIV?) Politik handlar om att välja sina strider och anpassa sina krav efter spelplanen. Jag kan acceptera 138:an eftersom det i realiteten då kan komma att bli så att domstolarna kommer överens om att det inte går att stänga av folk från Internet eftersom det är en kränkning av en mänsklig rättighet som står högre än straffvärdet av det brott som begåtts. Hellre det än att Telekompaketet går igenom as-is eller att PP framstår som monumentala rättshaverister som vägrar kompromissa med etablissemanget och därför utesluts helt från besluten…
Kommentar av PMyran — 23 september 2009 @ 17:57
@PMyran: Yttrandefrihet, en mänsklig rättighet, är inte något vi kan kompromissa om.
Kommentar av calandrella — 23 september 2009 @ 18:14
@PMyran:och därför utesluts helt från besluten..
Att inte få sitta med vid bordet, inte få vara med de andra barnen och leka. Det är det typiska argumentet som framförs när dåliga beslut tas och som pekar på att den som framför det har ett större begär efter maktens sötma än en vilja att göra rätt. Federley..
Kommentar av Kluris — 23 september 2009 @ 19:27
@ Calandrella,
Svarat här
Kommentar av Christian Engström — 23 september 2009 @ 19:42
Tro inte att Hökmark är på våran sida, då lurar du dig själv. Han är rutten och slug rätt igenom.
Kommentar av byggare nilsson — 24 september 2009 @ 0:34
När Lissabon drivs igenom, vilket sker rätt snart, så kommer EU att ta över rättsväsendena i hela unionen. Möjligen måste de först deklarera att de är kompetenta för det först.
Om vi får 138:an, kommer inte det innebära att det blir någon större skillnad avseende överstatlig rättsskipning, åtminstone inte särskilt länge.
Kommentar av Svempa — 25 september 2009 @ 12:02
Andra har fullföljt delar av mitt resonemang ovan, vilket jag är tacksam för.
Christian, jag håller med dig om att regleringen av hur man måste tillhandahålla el, vatten och avlopp utgör en inskränkning av avtalsfriheten (om än en ganska lindrig sådan; jag har för mig att den är utformad som ett krav att inte avbryta befintliga tjänsteleveranser snarare än som ett ogiltigförklarande av vissa avtalsvillkor). Telekommunikationstjänster bör ges motsvarande skydd, även om vi förstås kan diskutera exakt vad det skyddet skall bestå i. Denna fråga hör enligt min mening också hemma inom ramen för telekompaketet, eller något annat paket av samma rättsliga och politiska dignitet.
När du sedan fortsätter med ”lite mer närliggande” exempel på helt andra saker, såsom statligt påtvingad stängning av abonnemang på grund av brottslig verksamhet, så har det inte ett dugg med avtalsfriheten att göra, utan du har därmed lämnat civilrätten därhän och givit dig in på straffrätt. Att polisen hämtar dig i din hyreslägenhet för att sätta dig i fängelse är ingen inskränkning av den avtalsfrihet du och din hyresvärd utnyttjat när ni skrev kontrakt; det är inte hyresvärden utan staten som kräver att du lämnar din bostad och övernattar några år i fängelset i stället. Det är fortfarande tillåtet för dig att betala hyra för den tomma lägenheten om du vill, men när du inte längre betalar har hyresvärden efter en viss tid rätt att säga upp kontraktet, magasinera dina möbler och låta en annan hyresgäst flytta in. Avtalsfriheten hindrar inte staten från att beröva dig de formella eller reella möjligheterna att dra fördel av densamma. Detta har ingenting med villkoren för hyresgäster på bostadsmarknaden eller med abonnenter på telemarknaden att göra, och därmed inte heller med reglerna på EU:s inre marknad generellt sett.
Skillnaden mellan att sätta dig i fängelse och att beröva dig ditt telefonabonnemang (i båda fallen på statens begäran, på grund av konstaterat brott) är att den ena påföljden tillämpas i Sverige, den andra inte. Bådadera handlar om straffrätt, ingendera om avtalsrätt. Eftersom stängning av telefonabonnemang inte existerar som brottspåföljd i Sverige saknar vi erfarenhet av hur den ”bör” tillämpas eller regleras i en rättsstat, och det finns inget som säger att en reglering av detta hör hemma i telekompaketet (i Sverige definieras förekommande påföljder och andra rättsverkningar av brott i 1 kap. brottsbalken, och brottsbalken kommer inte att ändras med anledning av vilket beslut telekompaketet än landar i).
Jag noterar att du inte med ett ord kommenterar mitt konkreta exempel på en abonnent som i strid med avtalsvillkoren lägger upp en webbsida för sitt företag på operatörens webbhotell för privatpersoner och sedan hänvisar till 138:ans krav på domstolsprövning innan operatören säger upp abonnemanget. Det är bland annat den här typen av tjänster som telekompaketet handlar om, och det finns inget i 138:ans text som säger att den inte skall tillämpas i denna situation.
Inte heller får jag veta hur du menar att man generellt sett skall lösa privata tvister mellan enskilda. Finns det exempelvis någon bestämmelse i avloppsdirektivet som säger att ägaren av ett avloppsnät inte får koppla bort någon abonnent från nätet utan föregående domstolsprövning? Om det inte finns någon sådan bestämmelse, betyder det att stängning av avlopp får användas som påföljd för brott i de länder som (till skillnad från Sverige) har implementerat sagda direktiv?
Du svarar i stället med dina egna argument för 138:an, helt oberoende av mina invändningar och frågor. Genom att ignorera frågorna bidrar du inte till någon konstruktiv dialog oss emellan, utan du framstår bara som oemottaglig för kritik. Därmed placerar du dig själv i samma kommunikationsvakuum som jag menar att alla andra politiker redan befinner sig i; jag bryr mig inte om att skriva till någon som inte lyssnar på och försöker förstå mig.
Vad gäller de eventuella skadliga effekterna av 138:an, så är jag inte fullt lika pessimistisk som några av skribenterna i kommentarerna ovan. Jag ifrågasätter alltså telekompaketets praktiska betydelse för de straffrättsliga frågorna. För att direktivets reella innebörd slutgiltigt skall fastställas krävs det att någon driver ett rättsfall till EG-domstolen (vilket i sig inte är så svårt, då det räcker med att någon lägre instans begär ett förhandsutlåtande).
Ingen kommer någonsin att göra ett rättsfall av att det inte går att stänga av brottsliga teleabonnenter utan domstolsprövning. Om parlamentets version av 138:an antas, så är det bara när någon har blivit avstängd (typ HADOPI) som den drabbade själv kan överklaga beslutet och hävda att det strider mot 138:an. EG-domstolen kan då antingen finna 138:an tillämplig och tvinga det berörda landet att häva avstängningen, eller anföra att telekomdirektivet saknar denna verkan på det straffrättsliga området varvid vi har att dras med ännu en tandlös bestämmelse i EG-rätten. Utfallet blir noll eller positivt; personligen tror jag att det blir noll (jag rentav hoppas det, eftersom EG-domstolen i annat fall godkänner en direktivbestämmelse som tillkommit i ej fördragsenlig ordning, alternativt har fördragen inte varit så tydliga som vi kunnat kräva).
Legitimerar 138:an lagar av typ HADOPI? Knappast i juridisk mening; vi bör betänka att Frankrikes eget författningsråd hittills har utgjort ett större hinder mot HADOPI än vad EG-rätten har, och 138:an lär inte komma att tilldelas större vikt än medlemsstaternas egna grundlagar. Ur allmänhetens synvinkel kan det vara en annan sak, men hur mycket bryr sig allmänheten egentligen om de exakta skrivningarna i 138:an eller skillnaderna mellan straffrätt och civilrätt? Om vi letar, så lär vi hitta flera liknande oklarheter i redan beslutade direktiv, och världen har inte gått under för det (mitt största bekymmer med dessa direktiv är att få människor att inse att de alls existerar, inte att vi skulle vara oense om tolkningen av dem).
Kommentar av Anders Andersson — 25 september 2009 @ 19:18
Är det kanske sådant här som en avloppsdirektivets motsvarighet till 138:an i telekompaketet skulle förhindra? Eller kanske leda till? Bureaucracy and ductwork… 😉
Kommentar av Anders Andersson — 25 september 2009 @ 20:01
@Anders Andersson #9:
Att bloggare får ta bort kommentarer de inte gillar faller inte under det här. Bloggare är inte tillahandahållare av internetaccess.
Att en internetleverantör sätter upp regler för tilläggstjänsten att tillhandahålla utrymme faller inte heller under det här. Det är inte heller att tillhandahålla internetaccess.
Att en internetleverantör stänger av ett abonnemang för att det har använts till att skicka olagliga saker är acceptabelt om leverantören kan avgöra det utan att undersöka innehållet som skickas. Typ: att det blir en ddos-attack där datorer bara spyr ur sig trafik, vilket operatören upptäcker. Men det är inte acceptabelt om han måste bryta brevhemligheten för att se att det (kanske) är olagligheter som sprids, typ upphovsrättsskyddade verk. Då har han förgripit sig på artikel 8 i Europakonventionen.
Behövs det detaljlagstiftning som reglerar det här får vi väl i värsta fall ta fram sådan. Friheten på nätet är tillräckligt viktig för att det ska vara värt besväret. Men förhoppningsvis går det att hitta en ganska väldefinierad gräns bara genom att det utvecklas en domstolspraxis som bygger på sunt förnuft kombinerat med tekniskt kunnande.
Att man ska ha särregler just för internetleverantörer (telekombranschen) beror på att det är en fundamental del av den gemensamma infrastrukturen i samhället. Vi har redan speciallagstiftning rörande andra liknande delar av infrastrukturen, från avlopp till telefoner. Det är inte märkligt alls att införa motsvarande sorts reglering av det som håller på att ersätta stora delar av det vi tidigare kallade post, telefoni, teve etc.
@ Anders Andersson #29:
Ja, det är riktigt att det blir en annan rättslig situation om staten tänker sig att stänga av människor från internet med hjälp av straffrätt, jämfört med om privata företag gör det (på statens uppmaning) med hänvisning till avtalsrätt.
I det senare fallet är vi överens om att det är en rimlig fråga att reglera i just telekompaketet (eller något liknande).
I det förra fallet, alltså att staten själv står för avstängningen, handlar det istället om att staten i så fall bryter mot artikel 10 (om informationsfrihet) i Europakonventionen. Det är en annan grund, men den är likafullt giltig. Alla medlemsländer måste skriva under Europakonventionen för att vara med i EU, så den gäller överallt.
Då är det inget fel i att EU påminner länderna om att de måste leva upp till den konventionen. Att hålla freden i Europa och ge stadga åt medlemsländer som balanserar på gränsen till att inte respektera mänskliga rättigheter är trots allt EU:s huvuduppgift. Det är dessutom den enda uppgift som de flesta är överens om att EU faktiskt har varit bra på.
Därför hör frågan om förbud mot avstängning från internet hemma i telekompaketet vare sig det sker direkt av staten eller via företag och avtal.
Kommentar av Christian Engström — 25 september 2009 @ 22:22
Men Christian, ser det inte lite konstigt ut att du som värnar om de nuvarande fördragen — dvs. är emot Lissabonfördraget — kan vara så nonchalant när det gäller avgränsningen mellan straffrätt och civilrätt. Fördragen är ju ganska tydliga med detta.
Jag håller med om att att avstängningar kan vara ett brott mot europeiska konventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna, men det ger inte parlamentet och rådet rätten att lagstifta om hur den ska tillämpas eller uttolkas på ett visst område. Det är en fråga för de nationella parlamenten och slutligen för Europadomstolen. Ni får faktiskt hålla er på det område ni är satta att sköta, annars blir ni ett hot mot våra grundläggande rättigheter.
Och det vore ju illa …
Kommentar av Johan Tjäder — 25 september 2009 @ 22:56
Mikael, ‘@steelneck
”@Mikael: Gör man det genom att legitimera att stater stänger av folk från internet? ”
Det där en kuggfråga. Det vet alla, om valet står mellan pest eller kolera så blir valet ändå fel, hur du än vrider och vänder på det. För att slänga ur mig citat som svar till dig.
”Optimisten ser en möjlighet i varje problem. Pessimisten ser ett problem i varje möjlighet”.’
Faktiskt inte. Det handlar om att vara realist, eller bara spelsannolikhet, lol.
Vad är chansen för att skiten suddas ut?
Cad är chansen för att korrigera skiten via ytterliggare lagstiftning?
Visst man kan vara ideologisk ända ut i fingerspetsarna, men det är bara en enda jävel som lyckats stå med kallingarna mot ett kompani stridsvagnar, och det var mer pga den slutliga frustrationens uppgivenhet snarare än ideologi, trots allt.
Således även om valet är mellan pest eller kolera, så är alltid ett val bättre än det andra.
Problemlösaren löser problemet genom att ta konsekvenserna. :p
Kommentar av ST — 27 september 2009 @ 0:22
byggare nilsson, ”Tro inte att Hökmark är på våran sida, då lurar du dig själv. Han är rutten och slug rätt igenom.”
Är inte ”våran” sida integritetspolitik?
Även en nation, gentemot EU, har sin integritet att upprätthålla.
Tänk lite längre än näsan räcker, för väldigt mycket av det Hökmark står för går hand i hand med vad PP tycker, sen kan Hökmark tycka vad han vill om patent och upphovsrättsfrågor i detta fall.
Kommentar av ST — 27 september 2009 @ 0:29
Anders Andersson, ”Att polisen hämtar dig i din hyreslägenhet för att sätta dig i fängelse är ingen inskränkning av den avtalsfrihet du och din hyresvärd utnyttjat när ni skrev kontrakt; det är inte hyresvärden utan staten som kräver att du lämnar din bostad och övernattar några år i fängelset i stället.”
Ändå kan både polisen och hyresvärden bli skadeståndsskyldiga. En hyresvärd har inte rätt att t ex öppna dörren om inte alla juridiska dokument är i ordning, ej heller polisen.
”Det är fortfarande tillåtet för dig att betala hyra för den tomma lägenheten om du vill, men när du inte längre betalar har hyresvärden efter en viss tid rätt att säga upp kontraktet, magasinera dina möbler och låta en annan hyresgäst flytta in.”
Det är ganska svårt för en hyresvärd att vräka folk, även om dom inte betalt hyran på flera månader. Det verkar ganska mycket bero på område och hyresvärd, verkar det som. Men dom flesta har problem med att vräka folk, eller stänga av folk.
Det finns nämligen en problematik i folks rättigheter till tak över huvudet och grundläggande infrastruktur, som El, vatten och avlopp. I Sverige har nämligen alla rätt till en grundlagstadagd levnadsstandard, helt enligt reglementet. Men när det gäller allting Internet så glirar man. Dels är Internet fortfarande inte lika förankrat som El, vatten och avlopp, ej heller som posten eller bakelittelefonen. Att tillåta samma rättigheter för Internet som man gör för El, vatten, och avlopp, och posten och gamla bekelittelefonen, skapar inte så lite huvudbry. Det i sig kanske inte är så konstigt med tanke på att dom flesta fortfarande verkar ha svårt att fatta verkligheten, även om den är digital.
lol, ponera att du kan i Sverige flytta in i en sommarstuga och bo där mindre än ett år för att ägaren sen inte har rätt att vräka dig hur som helst. Logiken är så tjusigt gammal och grundläggande att man knappt tror det är sant, men sant är det, och det handlar fortfarande om who best can stake the claim. 😉
Kommentar av ST — 27 september 2009 @ 0:53
@ST #35: Jag ser inte huruvida du säger emot mig på någon punkt, eller bara gör en utvikning av resonemanget, så jag avstår från att kommentera det du skriver. Att jag alls nämner hyreslägenheter i sammanhanget beror på att jag jämför olika privata avtal med varandra, detta för att illustrera att avtalsfriheten som sådan inte berörs av eventuella straffrättsliga sanktioner som vidtas mot en av parterna. Jag tyckte att Christian efterlyste inskränkningar i avtalsfriheten på ganska oklar grund.
@Christian #31: Att jag nämner bloggare är för att det är ännu en privat relation där två parter kan sägas ha ingått ett avtal med varandra. Jag påpekade själv att de inte omfattas av telekompaketet. Situationen med webbhotellet omfattas däremot vad jag förstår av telekompaketet. Är du av en annan mening? Att inget av fallen rör tillhandahållande av nätanslutning är självklart, men om du menar att 138:an bara är tillämplig på sådana grundläggande tjänster vill jag be dig att peka ut de formuleringar som klargör detta. Diskussionen skulle överlag må bra av att vi oftare återgav de texter det hela handlar om. Så här ser 138:an (numera 46:an) ut på Wikipedia:
Den talar om yttrande- och informationsfrihet, inte om nätanslutning. Vad är det som säger att stängning av ett teleabonnemang inskränker yttrandefriheten, men att stängning av en webbsida (en tilläggstjänst) inte gör det? I vilka fall skall 138:an egentligen tillämpas?
Vi är överens om att operatörerna inte skall tjuvkika i kundens trafik för att bedöma dess ”laglighet”. Står det någonting i 138:an som förbjuder sådant ofog? Nätneutraliteten (som hänger ihop med detta) befästes väl i 166:an, eller vilket nummer den nu fick? Regleras inte sekretess i telekommunikation redan någon annanstans (utöver i Europakonventionen)?
Jag vet inte vad du menar med att privata företag stänger av abonnenter ”på statens uppmaning”. Antingen stänger de av abonnenterna för att de själva vill, eller så tvingas de göra det på grund av domstolsorder eller annat påbud uppifrån (det du nämnde först). Att operatörerna dessutom spelar under täcket med tredje part (politiker eller andra företag) är ett sorgligt faktum, men så länge de inte är tvungna enligt lag att göra det så tillhör det civil- och avtalsrätten (kanske dessutom straffrätten för företagens del, till exempel i fråga om brott mot konkurrenslagstiftningen). Nu är vi åter inne på nätneutraliteten och 166:an; den har jag inga invändningar mot.
EU får gärna påminna om Europakonventionen, och i det fall något direktivförslag inom vilket rättsområde som helst riskerar att tolkas i konflikt med konventionen är det förstås förslagsställarnas skyldighet att förekomma sådana tolkningar och eliminera konflikterna på ett så tidigt stadium som möjligt.
138:an förklarar dock inte hur man skall tolka resten av direktivet för att det skall vara förenligt med Europakonventionen, utan ställer ett direkt krav på medlemsländerna att alltid inleda en process i domstol när en teleabonnent begränsas i användningen av sitt abonnemang (där domstolen tydligen skall pröva huruvida det är tillåtet för operatören att införa en redan avtalad begränsning). Finns det någon annan bransch (bostads- och VVS-branscherna inräknade) där man redan förfar på detta sätt, eller är det en helt ny rättsprocedur som 138:an försöker införa? Själv kommer jag att tänka på vattendomstolarna; ändringar av vattenflöden är så pass riskabla att det av hävd krävs förhandsprövning av vilka åtgärder fastighetsägaren får vidta.
138:an hänvisar som synes till Artikel 11 i Charter of Fundamental Rights of the European Union, ett dokument som formellt inte har trätt i kraft än (men som förväntas göra det tillsammans med Lissabonfördraget). Artikel 11 fastställer enskildas yttrande- och informationsfrihet. Innebörden är att staten skall säkerställa skyddet av dessa friheter, inte att de gäller mellan enskilda oavsett deras inbördes avtal. Jag kan till exempel avtala bort min yttrandefrihet beträffande vissa företagshemligheter som jag genom avtalet får kännedom om, och detta strider inte mot någon konvention. Så vad syftar hänvisningen till Artikel 11 på, om inte teleabonnentens förhållande till det allmänna (staten)?
Som jag läser 138:an så betyder den alltså att avtal som medför statligt påtvingad begränsning av yttrande- och informationsfriheten bara är giltiga efter domstolsprövning. Tolkad i ett civilrättsligt sammanhang är detta en nonsensklausul; den förbjuder något som aldrig kan inträffa eftersom ett privat avtal inte kan resultera i någon ändring av rättigheter eller skyldigheter gentemot staten! Den enda meningsfulla tolkningen verkar gälla statliga påbud om begränsning av någons nätanslutning på grund av dennes gärningar, alltså i praktiken straffrätt.
Att det ligger inom EU:s mandat att föreskriva hur enskildas medborgerliga rättigheter skall respekteras innebär inte att det ryms inom telekompaketet. Det finns en anledning till att EU har flera olika beslutsprocedurer, och den är att det handlar om frågor av olika dignitet. Europaparlamentet är helt enkelt inte EU:s högsta beslutande organ, och inte ens tillsammans med Ministerrådet kan parlamentet exempelvis avskaffa livstids fängelse som brottspåföljd eller inskränka enskildas frihet att riva upp sina inbördes avtal om telekommunikationstjänster. Visst är detta viktiga frågor, men de hör än så länge hemma på fördragsnivån (med krav på enhällighet), inte på parlaments- och ministerrådsnivån (där man fattar beslut med enkel majoritet).
Jag kräver inte att 138:an ändras eller stryks, men jag hoppas på en mer realistisk syn på dess innebörd, och jag tror det hade varit en fjäder i hatten för både dig och Piratpartiet om du kunnat bidra till parlamentets arbete med denna klarsyn.
Kommentar av Anders Andersson — 27 september 2009 @ 5:21