Igår var det möte med EU-parlamentets delegation till förhandlingarna om telekompaketet. Hax skrev om mötet, och jag ska återkomma med kommentarer senare idag.
Men jag går direkt på det viktigaste. Parlamentets delegation kom fram till att gå vidare med den här texten i förhandlingarna med rådet:
3a. Measures taken by Member States regarding end-users’ access to or use of services and applications through electronic communications networks shall respect the fundamental rights and freedoms of natural persons, as guaranteed by the European Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms and general principles of Community law.
Any measures liable to restrict those fundamental rights or freedoms may only be taken in exceptional circumstances and imposed if they are appropriate, proportionate and necessary within a democratic society, and shall be subject to adequate procedural safeguards in conformity with the European Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms and with general principles of Community law, including effective judicial protection and due process. In particular, any measures may only be adopted as a result of a prior, fair and impartial procedure ensuring inter alia that the principle of presumption of innocence and the right to be heard of the person or persons concerned be fully respected. Furthermore, the right to an effective and timely judicial review shall be guaranteed.
This shall not affect the competence of a Member State, in conformity with its own constitutional order and with fundamental rights, to establish a requirement of a judicial decision authorising the measures to be taken.
Preliminärt tycker jag att det här verkar vara en bra text som vi kan ställa oss bakom. Till exempel finns ordet prior med, och man pratar dessutom om exceptional circumstances för att stänga av någon från nätet.
Men betoningen ligger på preliminärt. Djävulen ligger ju alltid i detaljerna, och nu ska vi analysera den här texten. Fortsättning följer.
…………
Andra bloggar om: piratpartiet, eu, politik, informationspolitik
and applications through electronic communications networks shall respect the
fundamental rights and freedoms of natural persons, as guaranteed by the European
Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms and general
principles of Community law.
Any measures liable to restrict those fundamental rights or freedoms may only be taken in
exceptional circumstances and imposed if they are appropriate, proportionate and
necessary within a democratic society, and shall be subject to adequate procedural
safeguards in conformity with the European Convention for the Protection of Human
Rights and Fundamental Freedoms and with general principles of Community law,
including effective judicial protection and due process. In particular, any measures may
only be adopted as a result of a prior, fair and impartial procedure ensuring inter alia that
the principle of presumption of innocence and the right to be heard of the person or
persons concerned be fully respected. Furthermore, the right to an effective and timely
judicial review shall be guaranteed.
This shall not affect the competence of a Member State, in conformity with its own
constitutional order and with fundamental rights, to establish a requirement of a judicial
decision authorising the measures to be taken.
Christian Engström, former Member of the European Parliament 2009-2014 for Piratpartiet, Sweden
Christian Engström, Pirat 
Så det blev en uppgradering till ”European Convention” från Charter?
Kommentar av Rikard — 21 oktober 2009 @ 9:47
Vad betyder sista stycket (klipper bort mellansatsen för att förenkla förståelsen):
”This shall not affect the competence of a Member State to establish a requirement of a judicial decision authorising the measures to be taken. ”
Amatöröversättning, hjälp mig att förbättra:
— Detta ska inte påverka medlemsstaters möjlighet att skapa ett juridiskt krav med myndighet att verkställa de givna åtgärderna. —
Kommentar av Olofb — 21 oktober 2009 @ 9:58
Säger inte sista stycket ”medlemsstaterna får strunta i allt ovanför”? Fattas inte ordet ”additional” framför ”requirements”?
Kommentar av Rick Falkvinge (PP) — 21 oktober 2009 @ 10:02
Jag citerar texten:
a prior, fair and ”impartial procedure” ensuring *inter alia* that the principle of presumption of innocence and *the right to be heard* of the person or persons concerned be fully respected
1. Vem avgör om en procedur är opartisk?
2. ”inter alia” = ingen aning. M[ste man anv’nda latin? Finns det inte enklare ord?
3. Vad är ”the right to be heard”. Rätten att bli förhörd? Att man ska bli förhörd (av polis?) innan ”den opartiska proceduren” tar vid?
Ja, kankse är det en bra text, Christian, men jag tyckte den som du skrev i förra vecka var mycket tydligare och enklare att begripa. Det kan väl inte vara fel att få ett par frågetecken uträtate i lagtextexen snarare än att inkludera en massa dolda frågetecken….
Tack för ett bra jobb. Kämpa på!
Kommentar av Martin — 21 oktober 2009 @ 10:03
ALLA: Här är ett gemensamt dokument vi kan använda för att förbättra översättningen: Hjälp till!
Kommentar av Olofb — 21 oktober 2009 @ 10:08
Jag kan inte se att den här skrivningen på något sätt utesluter HADOPI-liknande konstruktioner, givet att man får en varning och en möjlighet att höra av sig till HADOPI innan man blir avstängd. Övriga restriktioner är triviala att krypa runt. Nyckelfrasen är nog
”In particular, any measures may only be adopted as a result of a prior, fair and impartial procedure ensuring inter alia that the principle of presumption of innocence and the right to be heard of the person or persons concerned be fully respected.”
Vilket endast innebär att HADOPI måste respektera principen om oskyldig tills visat skyldig (går att komma runt med triviala beviskrav, dvs. skärmdump eller motsvarande), samt att personen skall ges möjlighet att bestrida påståendena (skicka ett brev med ett formulär som skall skickas in fullt ifyllt och i trippla kopior innan nästa måndag som visar tydligt varför bevisen mot dig är falska).
Myndigheter är lättkorrumperade, domstolar strax mindre.
Dock fortfarande en förbättring mot tidigare skrivning.
Kommentar av pettter — 21 oktober 2009 @ 10:09
”This shall not affect the competence of a Member State, in conformity with its own constitutional order and with fundamental rights, to establish a requirement of a judicial decision authorising the measures to be taken.”
Detta tolkar jag som att man i enighet med rådets kritik tillåter medlemsstaternas suveränitet i skapandet av ett rättsväsende, men att det rättsväsende måste hålla sig till de krav som återfinns i europakonventionen och som beskrivs i följande stycke.
Det finns också två stycken som skulle fälla HADOPI i min mening. ”The right to be heard” är en rättighet som HADOPI genom sina 5-minuters domstolsbeslut inte kan tillgodose. Därmed skulle Frankrike bli tvungna att tillåta domstolar att ta bra mycket mer tid, vilket är precis vad Sarkozy inte ville.
”Exceptional circumstances” är också en mycket bra ordelse som innebär att man inte får sätta det hela i system såsom HADOPI-myndigheten gjort. En avstängning ifrån internet är då någonting som enbart får utdömas av den som även kan utdöma andra, mildare straff.
Det är iallafall min tolkning av situationen. Det ser ut att vara en stark skrivning, med höga krav.
Kommentar av Drakvakt — 21 oktober 2009 @ 10:29
Det finns fortfarande inget krav på att ärendet dras upp i domstol, eller granskas av domare innan åtgärden.
Frasen, ”Furthermore, the right to an effective and timely judicial review shall be guaranteed.”, anger enbart att en ”judical review” ska ske inom en ”rimlig” tid. Vem beslutar vad som är rimligt?
Kommentar av Ingi — 21 oktober 2009 @ 10:30
Martin: “impartial procedure”: tja, vem avgör om en domstol är opartisk? Begreppet syftar på domstolsliknande opartiskhet, som är ett mål men inte alltid uppnås.
“Inter alia”: bland annat.
“The right to be heard”: rätten att tala i egen sak, också ett standardkrav på en riktig domstol.
Kommentar av Jens Ayton — 21 oktober 2009 @ 10:34
”This shall not affect the competence of a Member State, in conformity with its own constitutional order and with fundamental rights, to establish a requirement of a judicial decision authorising the measures to be taken.”
Detta skall inte hindra ett medlemsland enligt dess konstitution och med fundamentala rättigheter att inrätta ett juridiskt beslut för åtgärder.
Eller någe liknande.. detta ser väldigt suspekt ut, ser ut som om frankrike får ha kvar sin HADOPI2 om nu inte den fälls på torsdag kl 17 med den här formuleringen.
”Furthermore, the right to an effective and timely judicial review shall be guaranteed.”
Lagfolk, hur ska det här tolkas, är det helt enkelt att det inte får ta tid innan något händer, eller är det att det inte får ta tid efter att något har hänt ? eller är det båda två ? Eller förbjuder det här 5 minuters rättegångar via en tribunal o shit ?
Kommentar av Billy G — 21 oktober 2009 @ 11:00
Medierna vill inte skriva om det här. Hax/Christian Engström måste göra något spektakel som denna fråga ingår i för att det ska uppmärksamms i media. Exempelvis om Hax/christian klär av sig naken i parlamentet i protest, så kommer media komma till honom och fråga varför han gör det. Och vips kommer han att kunna berätta rätt ut i media sitt budskap. Man bör dock vara noga med att välja live intervjuer, så att de inte blir klippta.
Just att klä av sig naken har kanske sina problem som metod, men min poäng är att man måste göra något enkelt som alla människor kan reagera och bli nyfikna över på en sekund. Det är i dessa metoder man kan föra ut meddelanden till media.
Namnet Pirat partiet är ett sådant exempel. Ordet Pirat och parti få folk att snabbt undra och bli nyfikna.
Kanske Piratpartisterna ska börja klä ut sig som pirater i Europaparlamentet för att få mer media utrymme och protestera emot skådespelet i EU, genom att själva gestalta ett skådespel.
Som sagt något av detta slag måste göras för att massmedia inte skall kunna hålla sig. Anledningen är att massmedia älskar att framställa PP som kufar, men det slår bara tillbaks på dem själva, när det visar sig att kufen har hållbara argument och information om vad som händer i EU.
Därför ska inte Hax och Christian Engström va rädda för att bli framställda som kufar, utan istället utnyttja detta i media teaterspelet, så att mediernas förskrivna manus får sig en om skakning och riktig nyhetsrapportering når fram.
Dessutom skall inte underhållningsvärdet underskattas. Fler människor kommer bli intresserade av politik via olika spektakel.
Kommentar av Anonym — 21 oktober 2009 @ 11:10
@Ingi:
”as guaranteed by the European Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms” innebär att bl.a. paragraf 6 och 7 i europakonventionen måste tillgodoses.
Alltså rätt till prövning i domstol, och rätten till att anses oskyldig tills annat bevisats i densamma.
Kommentar av Drakvakt — 21 oktober 2009 @ 11:14
Jag uppfattar det som att mittstyckets ”prior, fair and impartial procedure” inte behöver innebära prövning i domstol. Även en administrativ procedur kan vara ”fair and impartial” (åtminstone kan man hoppas det). Det står sen (i samma stycke) att ”the right to an effective and timely judicial review shall be guaranteed”. Men en judicial review är inte nödvändigtvis samma sak som en prövning i domstol, och det står inte heler att denna review måste vara prior.
Det korta sista stycket läser jag som en öppning för att de medlemsländer som vill gå längre, och kräva domstolsbeslut före en avstängning, ska ha möjlighet att göra detta. Alltså en eftergift för rättssäkerheten i vissa länder, men definitivt ingen garanti för alla EU-medborgare.
Summa summarum: ett ordvrängande som ska göra det möjligt för Sarkozy att få precis som han vill, och lite socker för att få oss andra att svälja denna beska medicin. Men det är ju möjligt att det inte kan bli bättre än så här.
Kommentar av Per Sandström — 21 oktober 2009 @ 11:49
Finns ju ingen anledning att låta lagen vara så flummigt formulerad att den måste upp i EG domstolen innan den kan användas. Jag tycker att det någonstans måste in ”domstol” i lagtexten, annars är den skit och inget vi kan skriva under. Med nuvarande formulering kommer HADOPI finnas kvar. Den anmäls antagligen till domstolen, men den prövningen lär ju säkert ta ett år eller två, och resultatet kommer antagligen bli att Frankrike måste göra en liten förändring i HADOPI, men inte att de behöver slänga den i soporna.
Är ju inte jurist, men känns som beviskrav inte specificeras. Tycker det känns som man kan implementera den med ”troligt att” bevis. Du har ett öppet trådlöst nät = det är fortfarande troligt att du är den som fildelat på det. Antipiratbyrån har en screenshot på att du har en ftp med ett par filnamn = det är troligt att filerna innehåller vad de säger, att de ligger publikt, och att screenshoten är äkta (Ephone fallet).
Men som sagt, jag funderar mest på varför man ska skriva en lag luddigt och öppet för tolkning när man inte behöver göra det.
Kommentar av stroll — 21 oktober 2009 @ 12:01
..by the way, jobbigt att man blivit så jäkla konspiratoriskt lagd, men det känns som om det finns skäl för att vara det i det här fallet.
Kommentar av stroll — 21 oktober 2009 @ 12:03
Istället för att gröta ned olika tolkningar i kommentarsfältet här, vore det inte smartare att gemensamt översätta texten först?
Snälla ni hjälp till med översättningen så att det går att förstå vad det här betyder
Kommentar av Olofb — 21 oktober 2009 @ 12:07
Generellt sett gäller att om du skriver ett kontrakt med en detaljerad specifikation, då är det vid en konflikt den detaljerade specen som gäller, oavsett om grejen fungerar eller inte.
Om du istället skriver en kravspecifkation så räcker det att tala om vad och hur det ska fungera.
Om du inte är expert på detaljerna och säker på din sak är det oftast en fördel att använda en kravspecifikation med så lite detaljer som möjligt.
Kommentar av OCQ — 21 oktober 2009 @ 12:22
Om det blir så här luddigt och svårt med tolkningar av texten så kanske den ställer till mer skada än nytta, och då är det bättre att parlamentet backar helt från sina tillägg. Texten känns som ett försök att rädda ansiktet på både ministrar, parlamentariker och Sarkozy, vilket jag inte tror är möjligt. Jag ser helst att parlamentet står fast vid det ursprungliga tilläggets innebörd eller drar tillbaka det för att slippa EU-reglering på området.
Kommentar av Jens — 21 oktober 2009 @ 12:24
OCQ – komplicerade saker gynnar den resursstarka (som kan anlita advokater för att vränga tolkningen till egen fördel). Enkla saker balanserar (men den resursstarka har fortfarande övertag såklart).
Kommentar av Olofb — 21 oktober 2009 @ 12:25
Bra analys: http://www.dn.se/fordjupning/europa2009/telekompaketet-finslipar-paragraf-om-rattsskydd-for-internetanvandare-1.979183
Kommentar av infallsvinkel — 21 oktober 2009 @ 12:34
Tack, jens, för dina förtydlingar.
Jag håller med dig om att det är otydligt.
Kommentar av Martin — 21 oktober 2009 @ 12:35
Bara en stilla undran?
Finns det inte hjälp att få till en översättning som är
relevant till alla språk som EU-Ländernas delgater bör ha
för att kunna ta ställning i frågor som det ska beslutas om.
(Alltså från EU – Parlamentet självt???)
Om så inte är fallet får vi väl hoppas på att det finns tillräckligt
med bra bloggare [Svenska och Utländska Bloggare] som kan språk hjälper
till att i detta fallet försöker att med Google-Translation eller med
att de som anser sig kunna språk hjälper till så gott de kan att fösöka
bidra med översättning så att det blir rätt i slutändan.
Här kan man se vad ”Wikipedia” anser om ordet TRIBUNAL.
Länk- [http://sv.wikipedia.org/wiki/Tribunal].
JL.
Kommentar av Jan — 21 oktober 2009 @ 12:49
Ett medlemslands rätt ”to establish a requirement of a judicial decision authorising the measures to be taken”.
Jag hoppas att det inte syftar på ett lands rätt att bemyndiga exempelvis en kommitte att fatta ett beslut istället för en domstol?
Den största skillnaden är ju att hänvisningen till ”rättsvårdande myndigheter” (”judicial authorities”) är borta.
Kommentar av infallsvinkel — 21 oktober 2009 @ 12:52
Jag tolkar sista stycket som att medlemsstaterna ska få göra hur de vill när de verkställer domar. Med andra ord, om en person väl dömts till avstängning så får man tvinga nätleverantören att verkställa denna dom hur man vill.
Kommentar av Nicholas Miles — 21 oktober 2009 @ 12:53
Jag tycker den här texten är tveksam av skäl som redan nämnts. Det är mer text men det tillför egentligen ingenting. Det säger inget om att man måste befinnas skyldig t.ex. Man kan tänka sig att en avstängning kan vara giltig om den fattas på samma grund som häktning, dvs ”skälig grund”.
Opartisk procedur kan vara en myndighetsprocess. ”Judicial review” betyder att myndighetens beslut hamnar i länsrätten. Hur kul är det?
Om man tänker sig en huvudförhandlng med åklagare och advokater så är detta inte ens i närheten. Det blir skriftväxling och avgörande på handlingarna.
Kommentar av Johan Tjäder — 21 oktober 2009 @ 12:56
Jag slänger ur mig det här, någon som vet var jag kan få tag på ursprungliga texten och det första ändringsförslaget?
Kommentar av Henrik Sultan — 21 oktober 2009 @ 12:57
Piratpartiet jobbar uppenbarligen frenetiskt med att införa internetavstängning som ett nytt straff europas alla domstolar kan döma en till..
Men.. hur hade ni tänkt att de skulle gå till? Nästa steg måste ju uppenbarligen bli att förbjuda öppna trådlösa nätverk och kräva legitimation för wifi access på publika platser.
Kommentar av Li — 21 oktober 2009 @ 13:07
Rätten till domstolsprövning följer nog av de grundläggande rättigheterna i fråga iom att avstängning betraktas som straff.
Sista stycket uppfattar jag att handlar om att staterna själva bestämmer formerna.
Kommentar av Johan Tjäder — 21 oktober 2009 @ 13:11
Ja inte är det en bra skrivning, hela tilläggsförslaget blir bara diffusare och diffusare…
Kommentar av Henrik Sultan — 21 oktober 2009 @ 13:12
Jag tycker att appropriate borde förtydligas.
Kommentar av Raskens — 21 oktober 2009 @ 13:15
Det sista stycket verkar vara en omskrivning av delar av den här biten från rådets förslag:
”This paragraph is without prejudice to the competence of a Member State to determine in line with its own constitutional order and with fundamental rights appropriate procedural safeguards assuring due process. This may include requirements of a judicial decision authorising the measures to be taken and may take account of the need to adopt urgent measures in order to assure national security, defence, public security, and the prevention, investigation, detection, and prosecution of criminal offences.”
I rådets version så ser det ut att betyda, som Per Sandström skriver ovan, att medlemsländerna får ställa hårdare krav vad det gäller rättssäkerhet osv, t.ex. att det ska finnas en riktig domstol med, och att direktivet bara ger en undre gräns. Frågan är om det fortfarande betyder samma sak i den här nya texten. Det känns otydligare.
Kommentar av Lars — 21 oktober 2009 @ 13:18
Tillägg 138 i sin ursprungsform…
”No restriction may be imposed on the fundamental rights and freedoms of end-users, without a prior ruling by the judicial authorities, notably in accordance with Article 11 of the Charter of Fundamental Rights of the European Union on freedom of expression and information, save when public security is threatened where the ruling may be subsequent.”
Den skrivningen, som vi har slagits för, är jag mer bekväm med. Den är enklare och tydligare.
Men på den punkten har vi bliit överkörda av resten av EP:s delegation. Just nu finns den inte ens kvar på banan.
Det är texten som trots våra protester stressades igenom i går kväll, som finns i Christians bloggpost, som EP-delegationen kommer att presentera för ministerrådet i trialogen i morgon.
En stund till har vi möjlighet att komma in med åsikter om den. Det är vad det handlar om här. Sedan får vi se vad som händer i trialogen.
Efter det är det fortfarande en öppen fråga. Jag gillar 138:an. Kan vi få något bättre, då är det bra. Om de försöker lura oss igen, då får vi väl rösta emot hela klabbet mot slutet.
Kommentar av Henrik Alexandersson — 21 oktober 2009 @ 13:20
Fast nu ser jag att jag läste lite för snabbt. Rådet tycker ju att medlemsländer ska få inrätta gummistämpelsmyndigheter som får tumma på kraven om ”due process” om det behövs för att förhindra brott. Ett rent HADOPI-stycke alltså. Då är ju den nya texten betydligt bättre, om jag förstår den rätt.
Kommentar av Lars — 21 oktober 2009 @ 13:22
Är det inte meningen med som börjar med ”In particular…” byggd så den KAN tolkas som byggd av två separata delar ”any measures … prior, fair and impartial procedure … ” och ”the right to be heard of the person or persons concerned be fully respected”, dvs att proceduren inte är kopplad i sig till rätten att bli hörd. Dvs, proceduren skulle i princip kunna vara att kasta krona och klave eftersom den inte favoriserar någon part, men framför allt behöver det inte vara en juridisk process som jag läser det. Rätten att bli hörd skulle kunna tolkas som en fristående del som inte har med proceduren att göra, dvs frågan är vad ”and” sammanbinder. ”Prior” behöver inte syfta på rätten att bli hörd, och, dessutom, meningen efter om ”judicial review” saknar koppling till prior.
Jag ser inget större hinder i att tolka den så att prior bara syftar på några detaljer och inte på full prövning innan avstängning, att sätta upp en formellt opartisk procedur utan värde för att följa regeln känns som ganska lätt.
Kommentar av Gadde — 21 oktober 2009 @ 13:22
Billy G.: “timely judicial review” betyder “juridisk översyn inom rimlig tid”. Det säger inget om hur snabb en process ska vara.
Kommentar av Jens Ayton — 21 oktober 2009 @ 13:23
Här har jag smällt upp de olika versionerna så att man enkelt kan analysera skillnaderna: http://infallsvinkel.wordpress.com/2009/10/21/bidrag-till-svarmarbetet-om-telekompaketet/
Kommentar av infallsvinkel — 21 oktober 2009 @ 13:25
Sen tycker tycker jag att ”…fair and impartial procedure ensuring inter alia that the principle of presumption of innocence and the right to be heard of the person or persons concerned be fully respected.”
‘procedure’- vad är det?
Åklagare ska ev. väcka åtal och sedan ska saken behandlas av en domstol. Hur svårt ska det vara…
Kommentar av Raskens — 21 oktober 2009 @ 13:34
Min tolkning av meningen om ”judicial review” är att man ska ha rätt att överklaga ett beslut av domstolen/tribunalen/vad det nu är för myndighet som tar beslut om att inskränka nättillgången/ till en högre instans, typ nästa förvaltningsdomstol. Kan det stämma?
Kommentar av Lars — 21 oktober 2009 @ 13:36
Det är en bättre skrivning än rådets iaf. Men, många ordval är utan defintion samt hänvisar till fluff inom EU-rätten. Det här behöver EU-rättsexperter titta på och ge sitt utlåtande över.
Kommentar av Fredrik — 21 oktober 2009 @ 13:38
[…] länkar: Christian Engström, HAX, Dagens […]
Pingback av Bidrag till svärmarbetet om Telekompaketet « infallsvinkel — 21 oktober 2009 @ 13:54
OK ja ser några detalje som behöver förbättras:
1: ”…fair and impartial procedure..” ändras till , ”fair and impartial judicial procedure” Det ska alltså inte finnas några som helst tveksamheter vilken ”typ” av procedur som gäller, även om man har nämt det innan i förbifarten.. Detta är en viktig detalj, vi vill alltså ha en ”prior…judicial procedure” och inget annat.
2: Stryka ”inter alia” .. Vad betyder detta? Vet NI i PP vad detta betyder till 100%? Varför blanda in Latin? Strykes eller möjligen ersätts med engelska motsvarigheten.
3: Tredje och sista stycket kan jag inte förstå vad som menas, jag får en känsla av att sista stycket ger medlensländerna fria händer att implementera lagen hur dom vill ??
sen lite allmännt..dock viktiga detaljer:
4: TRIBUNAL: Ok, alltså här kommer en slamkrypar-kanditat.. Tribunal betyder väl domstol på Latin, MEN under vilken lag/stadgar/konvention lyder TRIBUNALEN..?? detta är ju avgörande för att TRIBULAN är ju inte samma sak som DOMSTOL. Vem kontrollerar TRIBUNALEN är frågan?
5:”..shall respect the fundamental rights and freedoms of natural persons..” Ok, MEN på marknaden opererar vi som JURIDISK PERSON, eller mera exakt: sven svensson är INTE samma sak som SVEN SVENSSON.. det senare är ett FÖRETAG,eller rättare sagt JURIDISK PERSON, och denna juridiska person/företag RE-PRESENTERAR den narurliga sven..
Detta för att man kan knyta avtal med andra företag, om exempelvis internetuppkopling.. (Kolla på dina fakturor/idkort, ditt namn är alltid med stora bokstäver, alltså en JURIDISK PERSON)
Så.. hur ska juridiska personer respektras? Vilen lag gäller? Eller kan man (som jag får känslan av) dömma den JURIDISKA PERSONEN via en TRIBUNAL kanske??
Kommentar av InventorGadget — 21 oktober 2009 @ 14:03
Varför ska det krånglas så mycket? Är det inte enklare att bara skriva att människor som inte sitter fängslade, ska vara fria att ta del av allt som samhället erbjuder?
Så länge jag inte sitter fängslad så ska jag under inga omständigheter förbjudas att skaffa telefon, Internet-abonnemang eller en brevlåda på mitt hus, och ingen av dessa möjligheter ska påverkas av påståenden från tredje part.
Eftersom människor inte förbjuds att skaffa och prata i telefon, bara för att dom dömts för ett olaga hot som uttalats genom telefon, eller förbjuds ha en egen brevlåda på huset eller få skicka brev med självvalda adressater, bara för att dom dömts för brott dom begått brevledes, så förstår jag inte på något sätt varför fria människor ska förbjudas ha Internet-abonnemang, oavsett vad dom tidigare har gjort via abonnemanget?
Begås brott, fysiskt, eller via telefon, brev eller Internet, så ska detta behandlas i vanlig domstol. Döms man, så är det över när eventuellt fängslande är avklarat, eller böter dömts ut. Efter det ska man självklart återigen vara fri att ta del av allt som samhället har att erbjuda fria människor.
Kommentar av TW — 21 oktober 2009 @ 14:04
Säg inte det till oss, berätta det för kommissionen och dylikt i Bryssel…
Kommentar av Henrik Sultan — 21 oktober 2009 @ 14:11
Imo (IANAL) säger den här att:
1. Någon slags ”opartisk” bedömande måste ske innan avstängning. I den bedöminingen skall man antas vara oskydlig och ha rätt att föra sin talan.
2. Medlemsländer har rätt att införa krav på domstolsprövning.
Hyfsat, men inte perfekt. Om EU inte har rätt att bestämma när det skall ske en domstolsprövning, så är väl detta nästan det bästa man kan få till?
/Werner
Kommentar av Werner — 21 oktober 2009 @ 14:14
Egentligen ändrar det väl inte det tillstånd som existerar idag. Att operatörerna får rätt att stänga av personer om dom t ex inte betalar sin räkning för sjutioelfte gången i rad, dvs kontrakts/avtalsbrott. Åtgärden som vidtas ska följa det lokala reglementet och fortsättningsviss också vara proportionerlig.
Det hindrar inte heller Frankrikes HADOPI myndighet, så länge den myndigheten agerar utifrån lokal och EU lagstiftning för vad som gäller för myndigheter. Och som jag tolkar det, så kan inte myndigheten stänga av folk på vilka boliner som helst, det måste ske en reglementsenlig process (men behöver dock inte vara en domstolsprocess [detta bero på per medlemslands lagstiftning.])
Inget nytt under solen, här i Sverige i alla fall, än, för så länge som operatörerna inte får grotta omkring i trafiken hursomhelst så kan dom inte stänga av folk hur som helst pga kontrakts/avtalsbrott. Men det gör det nog enklare för vidarbefodring (av operatören) av varningsbrev (från suspekat innehållsleverantörer), för det är nog svårt att se som oproportionerligt, fast den möjligheten finns ju redan idag, egentligen … så länge det följer sedvanlig process … som oftast hindras pga teknisk logg problematik.
(Som sagt, endast min tolkning.)
Kommentar av ST — 21 oktober 2009 @ 14:42
Varning för det det där sista stycket. Det kan betyda vad som helst – och innebär inte att det är som Hax säger ”Hadopisäkert.” Tvärtom egentligen, så länge Frankrike säger att de följer de riktlinjer som ges i de två första styckena kan de fritt stänga av alla de vill.
Kommentar av Sara — 21 oktober 2009 @ 14:52
Werner, jag läser den såhär nu:
1. Någon slags ”opartisk” bedömande måste ske innan avstängning. I den bedöminingen skall man antas vara oskydlig och ha rätt att föra sin talan. Men det är ***inte domstolsprövning*** här. Snarare HADOPI-myndigheten då.
2. Man ska ha rätt till juridisk prövning, men ***denna kan ske i efterhand***
2. Medlemsländer ***har rätt*** att införa krav på domstolsprövning i förväg.
Förslaget kastar 138an i latrintunnan. Consider yourselves fooled.
Kommentar av Mikael Nilsson — 21 oktober 2009 @ 15:10
Som ett absolut minimum måste man ju skriva som InventorGadget föreslog hos HAX:
1: ”…fair and impartial procedure..” ändras till , ”fair and impartial judicial procedure”
Nu har ni lockat ur dem hur ni ska skriva ”domstolsprövning” så att alla medlemsstater blir nöjda (ordet ”judicial”). Se nu för guds skull till att det ordet används i samband med ”prior”!!!!!!111111one
Kommentar av Mikael Nilsson — 21 oktober 2009 @ 15:22
Jag tycker att det finns klara förbättringar med den nuvarande texten än den gamla…fast å andra sidan gav den gamla ingenting alls.
Kanske är det dags att vända på angreppssättet…nyckelproblemet här verkar vara att förespråkarna gömer sig bakom behovet att kunna ska kunna stänga av en användare som gör genuint dåliga saker. Om förespråkarna väljer att endast tala om att det är svårt att motivera att det ska behövas domstolsbeslut innan man stänger av någon som skickar spam eller genomför en Denial Of Service attack mot viktig internet-infrastruktur så är det lätt för dem att låta HADOPI slippa med på kuppen.
Jag föreslår därför att parlamentets representanter ska föreslå ett nytt stycke som tillåter avstängning före domstolsbeslut om användaren gör någon av en viss mängd uppräknade handlingar som expertis anser blockerar internet access för att andra personer och företag. Finns det ett sådant stycke öppnar sig möjligheten att ni får igenom skärpning av de stycken som reglerar normal access till nätet.
Kommentar av Fiery Spirited — 21 oktober 2009 @ 15:34
Jag blir inte riktigt klok på exakt vad för krav som följer av hänvisningen till Europakonventionen. I den svenska texten till artikel 6 står det att man har rätt till en ”rättvis och offentlig rättegång […] inför en oavhängig och opartisk domstol” (se http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/1009F7DB-87E3-4056-8E17-8A8A41768BA7/0/SwedishSuédois.pdf ), men i den engelska texten står det ”fair and public hearing […] by an independent and impartial tribunal” (se http://en.wikipedia.org/wiki/Article_6_of_the_European_Convention_on_Human_Rights ). Jag uppfattar ”tribunal” som ett svagare krav än ”domstol”, men jag är ingen jurist och jag kan inte tänka mig att ett sådant viktigt dokument är felöversatt.
Kommentar av Lars — 21 oktober 2009 @ 15:40
SLUTSATS:
Alldeles för oklart,
En meningslös lagtext utan intention.
Behåll den förra versionen, den var mycket bättre!
Kommentar av Martin — 21 oktober 2009 @ 16:09
Det där att klä ut sig vore en rätt bra idé. Att se Christian klä ut sig till pirat och utbrista att straff alltid delas ut EFTER rättegång i en rättsstat borde kunna få idioterna han förhandlar med att inse vad dem håller på; nämligen möjliggöra ett undergrävande av rättsstaten i dem länder som har tappat kontakten med medborgarna. Jag blir så förbannad över att man ens tänker tanken på att dela ut straff på hörsägen utan någon som helst kontroll av bevisen. Det vore som att spärra in TPB-folket innan ens rättegången bara för att det är immateriellrättsbrott som begås. Men mördare verkar tydligen behöva starkare rättsskydd än 10-20% av Europas befolkning som fildelar.
Mitt förslag är att ALLA oavsett brott eller brottsplats ska få samma skydd och samma prövning. En teknikneutral domstolsprocess vore kanske på sin plats. Det är en styggelse att lagstiftarna medvetet låter myndigheter som HADOPI verka i ett land i västvärlden och delar ut straff på hörsägen snarare än genom den kvalitetskontroll som en riktig domstol är. Så fort som det föreligger en risk för att omvänd bevisbörda håller på att etablera sig så borde EU ryta ifrån. Inte minst då ett krav för ens vara med i EU är att ha ett fungerande rättssystem.
Att stänga av någon från nätet är enligt mig likvärdigt med villkorlig dom eller fotboja och ska därför behandlas precis som dem straffen och inte som en enkel trafikbot vilket vissa lagstiftare tror.
Kvarstår gör också rättssäkerhetssvårigheterna med att den som blivit avstängd från nätet kan få tillgång via en vän och att det riskerar att bli kollektiv bestraffning om familjens anslutning stängs av när det bara är en person som gjort det eventuella brottet.
Det är fullständigt absurt med förslag som spionprogram för att BEVISA ATT MAN ÄR OSKYLDIG, personlig internetlegitimation (som kaspersky ville ha) eller att en person ska ha fullständig kontroll över vad resten av familjen gör med sina datorer.
EU måste vara tydliga i telekompaketet att bevisbördan SKA ligga på den som anmäler ett brott och bevisen ska bedömas i en vanlig domstol.
Kommentar av MrHama — 21 oktober 2009 @ 16:18
Stopp lite, en operatör kan stänga ner sin förbindelse som en konsekvens av att operatören av en eller annan anledning, rätt eller fel, inte gillar en. Detta på samma sätt som man kan bli portad i en specifik butik om man beter sig illa där. Det är artskilt från att stänga ner ALLA förbindelsemöjligheter genom en på något sätt myndighetssanktionerad order.
Nu skulle jag också vilja påpeka konceptet med intellektuell hederlighet. Man måste på något sätt uppmärksamma att förhandlingen inte är intellektuellt hederlig om den ena parten bara vill lura den andra med luriga skrivningar (vilket verkar MYCKET tydligt), och inte i sak vill acceptera parlamentets ståndpunkt. Jag skulle säga att man borde säga att om inte kommissionen accepterar ”prior judicial” så finns ingen möjlighet till en intellektuellt hederlig kompromiss, och telekompaketet faller. Därför bör denna punkt utkristallisera sig som den centrala punkten i förhandlingen, och man helt enkelt vägrar gå vidare innan man fått svar på den frågan. Vad som kan diskuteras är HUR det införs, inte OM. Eftersom annars kan även en svensk drabbas av avstängning baserad på HADOPI med ett enkelt penndrag eftersom så mycket på Internet är gränsöverskridande. Tyvärr jag tror att det hela beror på att kommisionen inte vill gå tillbaka och tvinga Frakrike att backa på HADOPI-lagen, och om man ska få igenom ”prior judicial” så går det inte med mindre än att man helt enkelt säger ”Take it or leave it”. Kommissionen måste helt enkelt blinka först, och det kommer man inte att göra om man inte sätter upp och håller kvar handen. Det bör också vara dags att gå ut i media med en hög profil för att öka påtryckningarna på kommissionen (”kommission vill sänka telekompaketet om de inte får möjlighet att använda internetavstängning för att godtyckligt släcka ner yttrandefriheten” ungefär; dags att sätta Rick på att få till en färgstark formulering?).
Kommentar av Gadde — 21 oktober 2009 @ 16:21
Gadde: ”Tyvärr jag tror att det hela beror på att kommisionen inte vill gå tillbaka och tvinga Frakrike att backa på HADOPI-lagen” BINGO
Jag har mina gissningar om vilket lands jurister, med djup kunskap om HADOPI, som jobbar på högtryck bakom kulisserna för att formulera texten så att HADOPI går skadefri. Samtidigt tror Lena Ek att allt är frid och fröjd.
Kommentar av Mikael Nilsson — 21 oktober 2009 @ 16:32
Mikael Nilsson,
du har rätt att den nya formuleringen inte kräver domstolsbeslut i förväg. Argumentet har väl varit att EU kanske inte har befogenhet att kräva det?
Hursomhelst är jag beredd att tro att HADOPI är en av orsakerna till kommisionens beteende. Dessutom surras det om att ACTA skulle innehålla avstänging av fildelare, och kommisionen vill hålla den dörren öppen med.
http://www.svd.se/naringsliv/it/artikel_3660027.svd
Kommentar av Werner — 21 oktober 2009 @ 17:55
Enligt Lexin har engelska tribunal flera betydelser på svenska d v s tribunal, domstol, rätt.
Kommentar av farmorgun — 21 oktober 2009 @ 18:51
Som texten är formulerad nu så slår den mer på FRA än på HADOPI. Artikel 8 i Europakonventionen skyddar vår korrespondens och nu säger förslaget att det skyddet inte får inskränkas hur som helst, och endast efter prövning i enskilda fall – dvs. inte massavlyssning.
Kanske är det gott nog.
Om man jämför med att låsa in folk, så är det ju faktiskt så att man kan bli gripen, anhållen och häktad innan det fastställts någon skuld. FN:s allmänna deklaration om de mänskliga rättigheterna talar ju endast om rätten till effektiv hjälp av domstolarna.
På samma sätt kanske man måste acceptera att slutanvändare stängs av i ett inledningsskedet av en rättegång, t.ex. på samma grunder som inlåsning, dvs genom polisingripande i högst 6+6 timmar, genom åklagarbeslut i tre dagar och efter rättens beslut två veckor i taget tills dom faller.
Kommentar av Johan Tjäder — 21 oktober 2009 @ 19:59
InventorGadget: som jag sade ovan betyder “inter alia” “bland annat” (bokstavligen och de facto). Det är det normala uttrycket i formell engelska, att inte använda det vore konstigt.
Det du skriver om begreppet “juridisk person” är nonsens. “Natural persons” är en nödvändig begränsning när man bygger på Europakonventionen eftersom konventionen inte gäller företag (de har inga mänskliga rättigheter). En människa är inte under några omständigheter att betrakta som juridisk person, oberoende av vilken typografi som används.
TW: EU har inte rätt att bestämma vad som helst. Man kan inte införa svepande principer i vanliga direktiv. Redan med de förslag som ligger nu ifrågasätts det om 138:an hamnar inom EU:s kompetens.
Kommentar av Jens Ayton — 21 oktober 2009 @ 21:15
Det låter som en mardröm. Olika fraser staplas på varandra i allt mer invecklade och intetsägande melodier och folk undrar vad det egentligen betyder, hur kan man tolka det, betyder det si eller så? Någonstans i orden ligger den dolda meningen. Suck…
Kommentar av Slasher — 21 oktober 2009 @ 22:03
Nu när Orwells 1984 är avklarad går politikerna över till nästa manual, Processen av Kafka…
Kommentar av Anders — 22 oktober 2009 @ 10:06
KLÄ INTE UT ER TILL KUFAR. Bert och Wachtmeister provade att fjanta runt i politiken, och det är förvisso underhållande ett tag sedan tröttnar folk. Anonym ovan försöker säkerligen förvirra yngre medlemmar.
Att väcka uppmärksamhet är inte likställt med att göra en Bert & Ian.
Kommentar av vdvd — 22 oktober 2009 @ 10:09
Det ligger något i det Li skriver. Om länder inte uppfyller europakonventionen så får de inte vara med i EU. Den garanterar domstolsprövning om en stat försöker begränsa någons rätt att deltaga i samhället.
Låt oss bryta ned det:
1. Staten får inte begränsa någons ”right to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers.”
2. Men om den ändå gör detta, så måste det föregås av domstolsprövning.
Detta gäller idag och det sker varje gång någon sätts i fängelse. Domstolar dömer inte folk till till att bli avstängda från internet, något sådant sker _inte_ idag. Precis som Li skriver kan det inte ske idag, ett sådant straff kan inte delas ut eftersom inte ens lgstadgad biometrisk inloggning till nätet skulle garantera det fullt ut.
Men om vi nu inför ett direktiv som uttryckligen säger att avstängning från nätet måste föregås av domstolsprövning, då har vi ju också sagt att detta straff får utdelas av domstol, dvs. något som inte sker idag. Jag kan inte tolka det som något annat än att vi köksvägen inför både ett nytt straff och försvagar punkt ett ovan när vi försvagar icke-fängelsedömda människors tidigare självklara rätt att kunna kommunicera.
Tänk er att vi hade direktiv som sade: Staten får inte förbjuda folk att skicka brev utan föregående domstolsprövning.
Då har man ju sagt att det är helt okej att utdöma detta straff bara det föregås av en domstolsprövning.
Jag börjar också bli övertygad om att Piratpartiet omedvetet gjort sig till drakdödaren som i denna fråga hugger huvudet av precis det ideal de sade sig vara för. Följderna av att kunna stänga av någon från internet, i synnerhet efter domstolsbeslut, kommer ofrånkomligen att kräva ”följdlagar” som garanterar att all reell anonymitet måste göras olaglig, annars kan aldrig domstolens dom upprätthållas, hur rättvist rättegången än varit.
Kommentar av steelneck — 22 oktober 2009 @ 14:35
[…] presenterade följande förslag. Tillägg i bold jämfört med den text parlamentet kom fram till i tisdags, strykningar i parlamentstexten överstrukna. 3a. Measures taken by Member States regarding […]
Pingback av Ett hån mot parlamentet « Christian Engström, Pirate MEP — 22 oktober 2009 @ 22:42
[…] Telekompaketet: ny text « Christian Engström, Pirate MEP a few seconds ago from web […]
Pingback av Maxim Burgerhout (maximburgerhout) 's status on Friday, 23-Oct-09 11:30:47 UTC - Identi.ca — 23 oktober 2009 @ 12:30
Det här texten är förkastlig. Hela andra stycket handlar vad som krävs för att begränsa de mänskliga rättigheterna. Huruvida det är en mänsklig rättighet att ha internetaccess kan man härmed lämna till att avgöras någon annanstans. Det har exkluderats från denna formulering.
Kommentar av Mikael — 23 oktober 2009 @ 16:08
För att förtydliga
Första stycket handlar om tillgång till internet och användandet skall följa Mänskliga rättigheter (vilket flera gånger visat sig vara oklart vad de säger om tillgång till internet.)
Andra stycket handlar om dessa mänskliga rättigheter, så om någon anser att de inte hindrar ett land från att förbjuda någon att vistas på internet så spelar det ingen roll vilka formuleringar eller ordval man väljer i detta hänseende.
Alltså den här texten kommer ministerrådet att godkänna, då den inte på något sätt spikar att man inte får stängas av från internet av en myndighet.
Personligen mår jag illa av att läsa hur det går till, bra rapporterat Christian!
Kommentar av Mikael — 23 oktober 2009 @ 23:07
[…] door dit: “Any measures liable to restrict those fundamental rights or freedoms may only be taken in […]
Pingback av 138 | Internet valt ook gewoon onder het recht - Sargasso — 1 november 2009 @ 14:51