Christian Engström, Pirat

13 juni 2014

Regeringens utredare vill skita i EU-domen och fortsätta datalagra

Filed under: datalagringen — Christian Engström @ 11:02

Datalagringen ”strider inte mot EU-rätten eller Europarätten”. Så tolkar regeringens utredare domen från EU’s högsta domstol, som sa att datalagringen strider mot EU-rätten och Europarätten. Det meddelades vi en presskonferens idag på förmiddagen.

Det är en fullständigt absurd tolkning, men tyvärr är jag inte det minsta förvånad. Den här utredningen är till hundra procent ett politiskt beställningsarbete. Moderaterna, Folkpartiet och Sossarna vill fortsätta datalagra (och fortsätta ha kvar FRA-lagen).

Med hjälp av juridiska krumbukter påstår nu den politiskt tillsatte utredaren att massdatalagring av trafikuppgifter är laglig, trots att EU-domstolen mycket tydligt har konstaterat att generell massdatalagring av alla (som det ju handlar om) strider mot EU’s stadga om de mänskliga rättigheterna.

Nu när EU-valet är över (och Piratpartiet misslyckades med att mobilisera väljarna mot massövervakningen) ser regeringen inga politiska risker med att bara strunta i EU-domen och fortsätta både datalagring och massövervakning. Därför kan jag tyvärr inte påstå att jag är förvånad över dagens presskonferens.

Att regeringen redan från början la en tidsplan där resultatet skulle presenteras först efter EU-valet var ju en tydlig signal om den politiska viljan hos Alliansen.

Det slutliga förslaget från utredningen om huruvida Sverige ska bry sig om EU-domstolens dom kommer komma ett par veckor efter riksdagsvalet.

Kan vi få datalagringsfrågan att bli stor i riksdagsvalrörelsen finns det alltså fortfarande en chans att (den nya) regeringen backar efter valet, och accepterar att Sverige tvingas respektera de mänskliga rättigheterna även på hemmaplan.

Men om debatten lägger sig över sommaren (som förstås Reinfeldt hoppas), så ser det nog inte särskilt ljust ut för rätten till privat kommunikation och journalistiskt källskydd i Sverige.

Läs regeringens pressmeddelande: Svensk rätt klarar EUs krav för datalagring
…………

Andra om ämnet: Piratpartiet,

115 kommentarer

  1. ”Datalagringen ”strider inte mot EU-rätten eller Europarätten”. Så tolkar regeringens utredare domen från EU’s högsta domstol, som sa att datalagringen strider mot EU-rätten och Europarätten. Det meddelades vi en presskonferens idag på förmiddagen.”

    Med andra ord bara att anmäla Sverige för brott mot EU-rätten och Europarätten. Poängen var ju just att EU’s högsta domstol faktiskt förklarade DLD direkt lagvidrigt.

    En rätt cynisk hantering. Det finns inga tvivel om hur en sådan dom skulle utfalla men till den tid att EU’s domstol har uttalat sig om fallet Sverige har nuvarande regering sedan länge avgått…

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 13 juni 2014 @ 12:14

  2. Och sedan undrar somliga varför politiker-förakt frodas … Kan de ha att göra med att politikerna föraktar väljarna?

    Kommentar av JohJoh — 13 juni 2014 @ 14:35

  3. ”..så ser det nog inte särskilt ljust ut för rätten till privat kommunikation och journalistiskt källskydd i Sverige.”

    Så länge vi i fårhjorden har det relativt bra, så finns det ingen anledning att klaga på fåraherdarna…är resonemanget. När tiden kommer för fåraherden att byta skepnad till en ulv…

    Kommentar av Dennis Nilsson — 13 juni 2014 @ 17:07

  4. Sverige har lagt sig över minimivån enligt EU:s datalagringsdirektiv och EU:s högsta domstol har inte uttalat sig alls om sveriges nationella lagstiftning. Allt tyder just nu på att svensk datalagring INTE strider mot EU-rätten och jag förutsätter att PTS snarast går ut med direktiv om att lagen gäller och att operatörerna har att följa den.

    Kommentar av nejtillpirater — 13 juni 2014 @ 19:31

  5. Ok låt oss titta på vad det är vi ser. Vi har en (s)-politiker, tillika domare som ”bedömer” att lagen inte står i strid med EU-rätten. Det är också helt uppenbart att EU-domstolen slagit spiken i kistan på insamlingsprincipen som lagen handlar om.

    Djupare behöver inte utredningen analyseras. Utredningen är, oavsett hur man vrider på det, korrupt. Den intressanta frågan är hur det kommer sig att det blir så liten reaktion i det officiella Sverige, hur kommer det sig att korruptionen får passera i stort sett utan reaktioner. En ledtråd hittar man på den från mediahusen oberoende branschtidningen dagensjuridik.se som rapporterat en del i fallet men oväntat nog har varit helt tysta om Sten Heckschers resultat, trots att detta borde vara en förstasidesnyhet i en tidning för jurister. Den enda rimliga anledningen till detta är att det finns starka krafter under ytan, så starka att de nått ända till denna tidning där det är ganska högt i tak.

    Nuon-affären har fått upp folks ögon för att nivån av ohederlighet i makteliten. Denna yrvakna insikt går att utnyttja i höstens val om man lyckas rikta väljarnas ögon rätt. Problemet är att i denna fråga är dock att gammelmedia i Sverige uppenbarligen inte kommer att hjälpa till att lyfta detta. Känslan av tilltagande korruption i svenska myndigheter verkar dock börja sprida sig i folklagren, och det förtjänar att påminnas att den svenska offentlighetsprincipen infördes av mössorna just för att stävja korruption. Jag tror att ett valbudskap om motarbetande av korruption har hög potential.

    Kommentar av Anonym — 14 juni 2014 @ 0:17

  6. När skall ni byra namn? Du pratar massövervakning, mänskliga rättigheter osv.. man partinamnet associeras av medelsvensson till fildelning och och typ. gratis är gott. Detta är PPs stora grundproblem. Jodå, jag vet, vilket du också vet att jag vet, partiets historia, hur dey kom till osv.. men vi vär ändå någon form av nördar, vilket medelsvensson inte är.

    Folk röstar inte utifrån sakliga agument, de röstar utifrån kognitiv, abstraktion, känsla osv.. Namnet funkade bara initialt för att skapa rubriker och dessa rubriker har redan skapat medelsvenssons kognitiv kring partinamnet, tyvärr.

    Kommentar av steelneck — 14 juni 2014 @ 1:49

  7. @ntp:
    Det är solklart att EU-domstolen dömer ut själva principen med generell massinhämtning, dvs att betrakta hela befolknngen som potentiella grova brottslingar. Svensk lag är i det hänseendet liktydigt med direktivet. Detta medgav även utredaren igår. Ur domen:

    ”Direktiv 2006/24 gäller nämligen samtliga personer som använder elektroniska kommunikationstjänster, dock utan att de personer vilkas uppgifter lagras ens indirekt befinner sig i en situation som kan föranleda lagföring. Direktivet är således även tillämpligt på personer beträffande vilka det inte föreligger något indicium som ger anledning att tro att deras beteende ens kan ha ett indirekt och avlägset samband med allvarliga brott. I direktivet föreskrivs inte heller några undantag, vilket innebär att det även är tillämpligt på personer vilkas kommunikationer enligt nationell rätt omfattas av tystnadsplikt.

    Direktivet avser vidare att bidra till bekämpandet av grov brottslighet, men det krävs inte något samband mellan de uppgifter som ska lagras enligt direktivet och ett hot mot den allmänna säkerheten. Lagringen av uppgifter är inte heller begränsad till uppgifter avseende en viss tidsperiod och/eller geografiskt område och/eller krets av personer som på något sätt kan vara inblandad i ett allvarigt brott eller till att avse personer beträffande vilka lagringen av uppgifter av andra skäl skulle kunna bidra till utredning, avslöjande och åtal av allvarliga brott. ”

    Här kan man också tillägga att den svenska lagen absolut inte ligger på någon miniminivå när det gäller själva brottsbekämpningen. Det är minsann inte bara grova brott det handlar om i det svenska lagpaketet. Men framför allt: Ntp, förklara på vilket sätt svensk lag avviker från huvudprincipen om generell masslagring. Även Heckscher medgav ju på presskonferensen att ”det ligger i arbetsmetodens natur” att det förhåller sig på det sättet. Att Sverige sedan har kortare lagringstid och har specificerat vilka data som ska sparas innebär inget som helst avsteg från masslagringsprincipen, dvs det förfarande som domstolen dömer ut (se ovan).

    Kommentar av Lars B — 14 juni 2014 @ 7:14

  8. @Lars B #7

    Masslagring i sig förbjuds inte av EU-domstolen men det måste finnas rimliga skäl och avvägningar kopplat till allmän brottsbekämpning osv. Det måste alltså motiveras varför man behöver lagra uppgifter om personer som i grunden inte är misstänkta för några specifika brott. Man måste även motivera val av lagringstid, system för hur man kommer åt och skyddar lagrade data osv. Jag upplever att PP och andra motståndare mot datalagringen tenderar att se frågan som binär men så är det inte, för att säga att exempelvis svensk datalagring är OK eller inte OK så måste man göra en bedömning av hela paketet.

    Jag är ingen expert men jag tolkar EU-domstolens utlåtande som en blandning av generella uttalanden om att man ska undvika masslagring, ha system som skyddar integriteten hos de personer vars data man lagrat osv, och ett utlåtande om de brister man finner specifikt i EU:s datalagringsdirektiv i nuvarande utformning. PP drar för stora växlar på detta utlåtande helt enkelt. Regeringens utredare verkar vara en synnerligen kompetent person och jag finner ingen anledning att betvivla hans bedömning, inte minst för att jag gör en liknande bedömning. Min bedömning är en lekmannabedömning, självklart, men jag tror ändå att den är någorlunda nyanserad jämfört med PP:s bedömning som ju är våldsamt färgad av att man är emot datalagringen oavsett hur den utformas (som det ser ut i alla fall).

    Jag räknar med att PTS går ut med att svensk lag gäller. Det är möjligt då att någon operatör vägrar återinföra datalagringen och att man hamnar i domstol. Slutresultatet av en sådan process bedömer jag vara att regerings utredare får rätt, inklusive de bedömningar om att det går att gå lite längre i integritetsskyddet om man så vill. Givet vad jag tror om resultatet av en sådan process så lär nettoresultatet ändå innebära att svensk datalagring ska fortsätta, men att polisen under processens gång har berövats viktiga verktyg för brotstutredning, dvs de som tjänar på det är enbart de kriminella.

    Jag kan dra paralleller med TPB-målet där jag under lång tid gått ut med vad jag trodde utgången av målet skulle bli – vilken visade sig stämma. Under många år så kom diverse teorier från piraterna som visade sig vara helt felaktiga. Nettoresultatet – fällande dom och 3 av 4 i fängelse samt utlåtande från ECHR om att svensk domstol gjort en bra avvägning mellan å ena sidan yttrandefriheten och å andra sidan upphovsrätten, där upphovsrätten i detta fall väger tyngre – är bra men kopplat nettoresultat är att man fördröjt brottsbekämpningen under alla dessa år med en enorm skada för upphovsmännen. Tänker man sig nu förhala datalagringen på motsvarande sätt – och utgången är den som jag tror – ja då spelar man bara kriminaliteten i händerna och de som drabbas av det är alla som blir utsatta för brott. Jag delar uppfattningen om att den verkligt stora integritetskränkningen är att bli utsatt för brott, inte att bli utsatt för datalagring som inte har någon praktisk påverkan på privatlivet om man har rent mjöl i påsen.

    Kommentar av nejtillpirater — 14 juni 2014 @ 8:27

  9. @ntp
    ”Jag delar uppfattningen om att den verkligt stora integritetskränkningen är att bli utsatt för brott, inte att bli utsatt för datalagring som inte har någon praktisk påverkan på privatlivet om man har rent mjöl i påsen”

    Nu är du där igen. Du inser att med den definitionen finns det inget hinder mot total massövervakning överhuvudtaget!?

    En kamera och mikrofon i hemmet som spelar in allt och bara får användas av polis i brottsutredning är t.ex. helt OK med din definition av vad en integritetskränkningen är.
    Eller kanske vi ska göra det obligatoriskt att ha mobiltelefon så att våra positioner ständigt registreras? Det vore väl utmärkt med din logik?

    Det skulle definitivt komma till användning i brottsutredningar och det skulle inte ha någon ”praktiskt påverkan” på privatliven heller.

    Så varför är du emot detta (om du nu är emot)?

    Kommentar av JohJoh — 14 juni 2014 @ 9:18

  10. @JohJoh #9

    ”Nu är du där igen. Du inser att med den definitionen finns det inget hinder mot total massövervakning överhuvudtaget!?”

    Nu är DU där igen. Jag är INTE för ”total” massövervakning utan bara sådan som är rimlig i omfattning i förhållande till behovet av allmän brottsbekämpning osv. Du vill göra frågan till binär, detta är ett feltänk.

    ”En kamera och mikrofon i hemmet som spelar in allt och bara får användas av polis i brottsutredning är t.ex. helt OK med din definition av vad en integritetskränkningen är.”

    Om man i praktiken kunde via teknik och rutiner garantera att datat bara kan komas åt i samband med en riktad brottsutredning mot personen och efter beslut av åklagare, ja då skulle man kunna ha ett sådant system. Men ingen skulle acceptera den nivån och det finns så mycket annat man kan göra som anses vara tillräckligt i sammanhanget.

    ”Eller kanske vi ska göra det obligatoriskt att ha mobiltelefon så att våra positioner ständigt registreras? Det vore väl utmärkt med din logik?
    Det skulle definitivt komma till användning i brottsutredningar och det skulle inte ha någon ”praktiskt påverkan” på privatliven heller.”

    Jo det skulle ha stor praktisk påverkan eftersom det är opraktiskt att ha mobiltelefon med sig i alla lägen, definitivt att detta skulle vara ett lagkrav. Det är helt enkelt både en orimlig och opraktisk nivå.

    Vi ska inte ha mer övervakning än vad vi behöver. Det främjar inte debatten att du målar upp en nidbild över vilken integritetskränkande övervakning man skulle kunna ha, när majoriteten av befolkningen inte skulle acceptera en sådan. Det är dock svårt att sia om hur det ser ut långt in i framtiden, det kan vara ett sådant läge att risken för att bli utsatt för brott är så stor att människor väljer att låta sig övervakas frivilligt på olika sätt just för att detta ger en ökad trygghet och verktyg för att reducera brottsligheten. Men vi måste ju hela tiden utgå från vilka behov vi har idag. Kan vi minska kriminaliteten på olika sätt så borde vi kunna dra ner på övervakningen, inte bara gradvis öka den. Jag välkomnar en debatt kring hur detta skulle gå till. Tyvärr ser jag inte mycket i samhällsutvecklingen som går i den riktningen, snarare tvärtom när jag ser hur ni pirater hyllar personer som bryter mot lagar på ett sätt som drabbar miljontals brottsoffer, tänker exempelvis på Gottfrid Svartholm Warg. Ta avstånd från nätrelaterad brottslighet, då finns det chans att vi kan dra ner på övervakningen istället för att öka den.

    Kommentar av nejtillpirater — 14 juni 2014 @ 9:37

  11. @ntp:
    ”Masslagring i sig förbjuds inte av domstolen”. Jaså inte? I de ovan citerade delarna av domen sägs uttryckligen att felet med direktivet är att data om alla lagras, utan åtskillnad. På vilket sätt menar du att svensk lagstiftning avviker på den punkten? Det är denna huvudprincip vi diskuterar.

    Kommentar av Lars B — 14 juni 2014 @ 10:04

  12. @Lars B

    Man får läsa domen i sin helhet. Jag gör inte samma tolkningar som du gör ens av den del du valt att citera. Texten i domen är inte avsedd att gälla ord för ord, mening för mening, stycke för stycke, utan hela domen med sitt komplexa resonemang som slutar i att man anser att EU:s datalagringsdirektiv inte är giltigt. Du försöker dra långtgående slutsatser på felaktiga grunder baserat på delar av texten. Svensk lagstiftning har resonemang utöver det som står i EU:s datalagringsdirektiv samt skärpta krav i förhållande till detta. Därför går det absolut att komma fram till att svensk datalagring inte är i strid mot EU-rätten. Men vi får se om ärendet går vidare och vad utgången i så fall är.

    Min utgångspunkt är i alla fall att expertutredningen visat att svensk datalagring hanterar de problem som står i domen på ett acceptabelt sätt, dvs att PTS inom någon vecka lär komma ut med direktiv om att datalagring ska genomföras av operatörerna i enlighet med svensk lagstiftning som är helt legitim avseende EU-rätt/mänskliga rättigheter.

    Kommentar av nejtillpirater — 14 juni 2014 @ 10:29

  13. @ntp: Det är ju bristen på proportionalitet som domstolen tar fasta på ovan. Den svenska lagstiftningen innehåller inga avgränsningar som förändrar den skevheten. Det är fortfarande allas kommunikation som ska lagras. Dessutom tillåter svensk lag att trafikuppgifterna ska få användas även för annat än grova brott eller brott mot allmän säkerhet. Vidare krävs varken brottsmisstanke eller domstolsbeslut inom Säpos och Tullens, Ekobrottsmyndighetens eller KUTs underrättelseverksamhet. Tvärtom är detta flagranta exempel på bristande proportionalitet och avsaknad av avgränsningar.

    Som du vet har ju PTS gjort en annan tolkning än din av domstolens utslag. Att deras jurister skulle fästa något avseende vid ett preliminärt utlåtande från en tidigare rikspolischef förefaller osannolikt. Tala om att vara part i målet. Men även om PTS skulle falla undan för de påtryckningar som tveklöst kommer att äga rum, så har ju redan flera operatörer deklarerat att de inte delar Heckschers ”bedömning”. Och det är ganska lätt att inse att svensk lag med sin generella masslagring och bristande proportionalitet kommer att dömas ut med liknande motiveringar som ovan. Visst är det binärt. Det är bara övervakningsivrarna som vill ha det till något annat. Om du förresten vill läsa lite mera om ”rent mjöl” rekommenderar jag dessa inlägg i debatten:

    http://www.sydsvenskan.se/kultur–nojen/rent-mjol-i-fel-pase/
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/ratten-till-privatliv-maste-skyddas-battre_3496242.svd

    Kommentar av Lars B — 14 juni 2014 @ 10:56

  14. @Lars B #13

    ”Som du vet har ju PTS gjort en annan tolkning än din av domstolens utslag. Att deras jurister skulle fästa något avseende vid ett preliminärt utlåtande från en tidigare rikspolischef förefaller osannolikt.”

    OBS att utredaren även har biträtts av professorn i folkrätt vid Uppsala Universitet, Iain Cameron och i en sådan utsträckning att det anses befogat att använda vi-form i promemorian. Exakt vad i den 109-sidiga rapporten är det som du inte anser håller?

    http://www.regeringen.se/content/1/c6/24/23/60/0561d122.pdf

    Kommentar av nejtillpirater — 14 juni 2014 @ 11:08

  15. @ntp:

    På sid 38 i rapporten redogör man för domstolens huvudskäl att döma ut direktivet. I den första punkten refererar utredningen just till de avsnitt som jag citerat ovan (domstolens punkter 57-59). Problemet hos utredarna är uppenbart. Ingenstans i rapporten klargörs hur den svenska lagstiftningen skulle undgå att träffas av domstolens svidande kritik i dessa huvudpunkter. Och det är förståeligt. Den svenska masslagringen är tvingande och generell, precis på det sätt som direktivet föreskriver. På denna avgörande punkt är direktivet alltså liktydigt med svensk lagstiftning.

    Kommentar av Lars B — 14 juni 2014 @ 11:26

  16. @Lars B #15

    ”På sid 38 i rapporten redogör man för domstolens huvudskäl att döma ut direktivet. I den första punkten refererar utredningen just till de avsnitt som jag citerat ovan (domstolens punkter 57-59). Problemet hos utredarna är uppenbart. Ingenstans i rapporten klargörs hur den svenska lagstiftningen skulle undgå att träffas av domstolens svidande kritik i dessa huvudpunkter. Och det är förståeligt. ”

    På sid 38 redogörs för EU-domstolens resonemang. Längre fram bemöter man den kritiken, exempelvis angående proportionalitet, och avfärdar den med koppling till den svenska lagstiftningen som inte ser ut som EU-direktivet utan har mer långtgående skydd och regler. Läs hela rapporten, sen kanske vi kan ta upp diskussionen igen.

    Kommentar av nejtillpirater — 14 juni 2014 @ 11:59

  17. @ntp:
    Jodå, jag har läst. Redan vid gårdagens presskonferens underströk Heckscher följande, vilket också kan läsas i rapporten på sid. 47:

    ”Domen kan inte tolkas så att domstolen har presenterat en lista som i alla delar måste vara uppfylld för att regleringen inte ska anses oproportionerlig. ”

    Det är ju ett mycket bekvämt synsätt, eftersom man då slipper att bemöta de riktigt besvärande punkterna i domskälen.

    På sidorna 50-53 ägnas stort utrymme åt att lyfta fram den nytta som polisen har av trafikuppgifterna. Här skulle man kunna kräva ett resonemang om integritetsaspekterna, men icke. I stället finner man fomuleringar som denna:

    ”Metoden förutsätter kort sagt att alla uppgifter lagras, bl.a. eftersom det inte är möjligt att i förväg veta eller misstänka vilka uppgifter som kan vara viktiga. Urvalet av vilka uppgifter som ska användas kan ske först senare vilket innebär att sållningen av uppgifter sker då.” (sid 54)

    I utredningens analysdel ägnas inget utrymme åt integritetsaspekterna. Det är polisnyttan som poängteras. Vad annat var att vänta med denna utredare?

    Slutligen understryks det mest centrala, dvs likhetstecknet mellan direktivet och svensk lag:

    ”Den svenska lagstiftningen är konstruerad så att lagringen av trafikuppgifter är generell, på det sätt som följer av datalagringsdirektivet” (sid 54)

    QED. I rest my case.

    Kommentar av Lars B — 14 juni 2014 @ 12:37

  18. @Lars B:
    Som jag ser det är det faktiskt ointressant att diskutera hur Sten Heckscher motiverar sin ”bedömning”, eftersom det är omöjligt att komma till den på ett hederligt sätt. Sten Heckscher, med sin bakgrund, måste vara fullständigt medveten om att lagens insamlingsprincip är otillåten, och att det han säger är en lögn. Så, som jag ser det går det med 100% säkerhet att fastslå att detta är en Whitewash. (Därför försöker NTP mfl begrava det principiella i en ström av oväsentliga detaljfrågor, flytta fokus.)

    Den stora frågan är hur djup är korruptionen som gör att han kan uttala sig så, och att gammelmedia spelar med.

    Kommentar av Anonym — 14 juni 2014 @ 12:39

  19. @Anonym #18

    ”Den stora frågan är hur djup är korruptionen som gör att han kan uttala sig så, och att gammelmedia spelar med.”

    Det är helt absurt att det skulle finnas vare sig någon ohederlighet eller korruption. Ni pirater gör helt enkelt konspiratoriska bedömningar när verkligheten inte överensstämmer med er bild av hur den borde fungera. Jag har sett det här gång på gång och det börjar bli ganska tröttsamt. Ni får finna er i att brottsbekämpning på nätet behövs och att den bild ni målar upp av datalagring m.m. är nidbilder baserade på okunskap och konspirationsteorier. Datalagringen är här för att stanna, för att den behövs. Visst skulle det vara bra om den inte behövdes men då tycker jag att ni borde propagera för att man följer lagen, inklusive slutar piratkopiera. Då finns det nämligen förutsättningar för att man ska kunna minska på övervakningen.

    Kommentar av nejtillpirater — 14 juni 2014 @ 15:14

  20. @NTP:
    För ovanlighets skull delar jag din åsikt att det är absurt att det finns ohederlighet och korruption på justitiedepartementet. Men till skillnad från dig så ser accepterar jag verkligheten istället för att bygga Potemkinkulisser, och följaktligen att problemet ska åtgärdas istället för att döljas.

    Än en gång visar du att antipirat även betyder anti-mänskliga rättigheter. Varje krona till antipriatrörelsen är en krona mot mänskliga rättigheter. Den högsta brottsbekämpande myndigheten har just sagt sitt i frågan om övervakningen.

    Kommentar av Anonym — 14 juni 2014 @ 16:26

  21. @Anonym #22

    ”Än en gång visar du att antipirat även betyder anti-mänskliga rättigheter.”

    Absolut inte, jag är för mänskliga rättigheter, även de som gäller upphovsmännen till skillnad från PP som inte erkänner deras mänskliga rättigheter.

    ”Varje krona till antipriatrörelsen är en krona mot mänskliga rättigheter.”

    För min del är det noll kronor eftersom jag skriver här och på min blogg på fritiden.

    ”Den högsta brottsbekämpande myndigheten har just sagt sitt i frågan om övervakningen.”

    Om du med detta avser EU-domstolen så har de sagt sitt i fråga om EU:s datalagringsdirektiv men har inte uttalat sig alls om den lagstiftningen.

    Kommentar av nejtillpirater — 14 juni 2014 @ 17:06

  22. Först, det är PTS som myndighet som självständigt ska bedöma det enskilda fallet. En aldrig så noggrann statlig utredning kan inte ändra på det. En utredning är i första hand till för att regeringen ska kunna vidta lagstiftningsåtgärder. Promemorian uttalar ju klart och tydligt att de ser ett sådant behov. Det talar för att PTS i vart fall bör invänta lagstiftarens reaktion innan man gör någonting.

    Som framgår av utredningen och av reportage i Sveriges radio i veckan så har polisen tillgång till väsentligen all information som tidigare, men möjligen inte i sex månader och inte gratis. Det går att brottsbekämpa vidare, åtminstone tills utvecklingen gått dithän att operatörerna helt upphör med i samlingen eftersom den på sikt inte kommer att behövas ens för tjänstens egen skull.

    Utredningen faller tillbaka på att det i direktivet om integritet och elektronisk kommunikation finns en bestämmelse som medger att staterna får meddela undantag från direktivet om det behövs för brottsbekämpningen. Man kan ju därvidlag inte påstå att den bestämmelsen skulle kunna sägas omfatta alla, utan bestämmelsen bör ha tagit fasta på att det har varit tillåtet att registrera folks telefonaktiviteter när de väl är misstänkta.

    Jag hoppas att operatörerna, om de tvingas lagra data igen, driver PTS till ett föreläggande som då kan överklagas till rätten så att ärendet kan gå till EU-domstolen.

    Kommentar av Johan Tjäder — 14 juni 2014 @ 20:56

  23. @ntp

    ”Jag är INTE för ”total” massövervakning utan bara sådan som är rimlig i omfattning i förhållande till behovet av allmän brottsbekämpning osv. Du vill göra frågan till binär, detta är ett feltänk.”

    Så vilka fakta baserar du ditt ställningstagande på? Om du anser att det är proportionerligt så förutsätter jag att det objektivt sett visar sig att uppklarandegraden av brott i Sverige har ökat rejält tack vare DLD?

    Kommentar av JohJoh — 15 juni 2014 @ 8:35

  24. @JohJoh

    ”Så vilka fakta baserar du ditt ställningstagande på? Om du anser att det är proportionerligt så förutsätter jag att det objektivt sett visar sig att uppklarandegraden av brott i Sverige har ökat rejält tack vare DLD?”

    Du har ju datalagringen inte funnits så länge i Sverige så det kanske är tidigt att dra slutsatser. Men med tanke på att polisen själva anser att det är ett mycket värdefullt instrument för brottsutredning så verkar det vara viktigt i alla fall. Hur definierar du rejält? Det finns många olika metoder som används parallellt, alla är inte supereffektiva. Men vill man genomföra brottsutredningar med en bra kvalitet så får man ta till olika metoder så att resultatet blir tillräckligt bra, gäller både för att fälla och för att fria. Datalagringen är ett av många verktyg i verktygslådan.

    Kommentar av nejtillpirater — 15 juni 2014 @ 9:46

  25. @JohJoh

    Angående en metods effektivitet så beror det ju på fallets natur, ibland har man stor nytta av den, ibland liten eller ingen. Men även en liten nytta kan vara tillräcklig för att komma över kanten för att fria eller fälla om det står och väger.

    Effektivitet är inte heller alltid det viktigaste, ibland måste man även ta till mindre effektiva metoder för att det är svårt att komma vidare annars. Högprofilmord kan som exempel innebära att polisen knackar dörr hos 1000 personer, enormt många polistimmar för detta. Eller att man under söker tusentals tips från allmänheten utan att det leder någonvart. Skulle effektivitet vara det enda som räknas så borde vi topsa hela befolkningen till att börja med, vad kan vara effektivare än att söka på DNA från en brottsplats mot alla svenskar/européer? Dock funkar inte DNA för nätrelaterad brottslighet, där är faktiskt datalagring ett bra alternativ. Både DNA och datalagring löser problemet när man står inför fullbordat brott och i efterhand försöker ta reda på vem/vilka som ligger bakom.

    Kommentar av nejtillpirater — 15 juni 2014 @ 9:54

  26. Christian, PP borde ställa MP, V och C mot väggen i DLD-frågan och be dem medverka i en gemensam anmälan mot regeringen för att de bryter mot mänskliga rättigheter med sin övervakning.

    Alla som inte ställer upp på den visar endast att deras prat om integritetsvurm är tomt prat utan handling.

    Kommentar av Per "wertigon" Ekström — 15 juni 2014 @ 10:37

  27. När regeringen nu står rakryggad mot EU-domstolen är det dags att ta nästa steg.

    Det är hög tid att samtliga invånare i Sverige förses med ett inopererat chip som medelst GPS-positionering och en sändare kontinuerligt rapporterar aktuell position för var och en av oss till en central databas som myndigheter (polis, arbetsförmedling, med flera) och andra aktörer (försäkringsbolag, skolor, sjuk- och äldrevård, med flera) ges tillgång till.

    Möjligheten att när som helst (i realtid och även i efterhand, då informationen självklart bör sparas så länge som den längsta preskriptionstiden för brott sträcker sig) kunna utröna exakt var varje enskild människa befinner sig vid varje enskild tidpunkt skulle utgöra ett oerhört användbart verktyg för alla parter nämnda ovan och troligen fler i framtiden, när tekniken mognar ytterligare.

    Det blir inte minst trivialt enkelt att placera en misstänkt gärningsperson vid platsen för ett brott, inklusive tidpunkten då brottet begicks. Det är uppenbart för alla hur användbart detta skulle vara. Givetvis införs samtidigt tvingande regelbundna kontroller på närmaste vårdcentral under överinseende av polis på plats att chipet inte tagits bort eller modifierats, med höga straff om så trots allt skulle konstateras ha sketts, vilket säkerställer den långsiktiga funktionen i systemet.

    Förslagsvis ges FRA i samarbete med SÄPO uppgiften att ta fram de tekniska lösningarna (chip, mottagare, databas, förslagsvis förberedd för spegling av innehåll med andra länder för internationell samkörning) så att en utrullning kan inledas med start senast 2016. Under tiden förbereds kontrollfunktionerna runtom i landet så att allting fungerar som avsett direkt från start.

    Med detta på plats uppnår vi paritet mellan systemen som införs i den digitala världen och vad som därmed annars skulle halka efter i den fysiska världen. Vi måste naturligtvis ha samma möjligheter i båda fallen och med ett system enligt ovan säkerställer vi detta. Ingen normalt fundad människa kan rimligen ha något att invända, då nyttan vida överstiger alla eventuella intrång i personlig integritet och annat ovidkommande trams som brukar tas upp av primärt de som uppenbart inte har helt rent mjöl i påsen.

    Man inser enkelt att ändamålen i det här fallet helgar medlen.

    Kommentar av Anonym — 15 juni 2014 @ 10:41

  28. @NTP

    Hur definierar du ” Ha rent mjöl i påsen”?

    Vem anser du är den som avgör vem som har rent mjöl i påsen ?

    För som du själv påvisat så finns det tolknings möjligheter i lagtexterna.

    Och på grund av dessa tolkningar så kan man bli både misstänkt och dömd som brottsling. Och detta för att det inte är du själv som bedömer hur rent ditt mjöl i påsen är.

    Och när det gäller DLD så vet du också att de som utreder piratkopieringsbrott inte kan utnyttja den lagrade informationen enligt direktivet.

    Kommentar av Lars-Åke Schrewelius — 15 juni 2014 @ 12:17

  29. @Lars-Åke Schrewelius #28

    ”Hur definierar du ” Ha rent mjöl i påsen”?
    Vem anser du är den som avgör vem som har rent mjöl i påsen ?
    För som du själv påvisat så finns det tolknings möjligheter i lagtexterna.”

    Ja så är det ju med alla lagar och olika typer av brott, en tolkning måste alltid till. Därför följer man principen att hellre fria än fälla, oskuldspresumtionen. Konsekvensen av detta är att flertalet brottslingar går fria mot att det ska finnas en extremt liten risk för att någon döms som är oskyldig. I fallet piratkopiering har detta slagit fel, risken för att åka dit för begången brottslighet är alldeles för låg, endast en ppm eller motsvarande av brottslingarna fälls, jämfört med att BRÅ som exempel hävdar att en av tio snattare tas fast och 45% av de som tas fast kan bindas till brottet. Det ska inte få vara så olika för så likartade brott.

    ”Och på grund av dessa tolkningar så kan man bli både misstänkt och dömd som brottsling. Och detta för att det inte är du själv som bedömer hur rent ditt mjöl i påsen är.”

    Visst kan man bli misstänkt fast man är oskyldig, gäller ju för alla typer av brott.

    ”Och när det gäller DLD så vet du också att de som utreder piratkopieringsbrott inte kan utnyttja den lagrade informationen enligt direktivet.”

    Det beror på vilken typ av piratkopieringsbrott det handlar om. Gränsen går vid brott som kan ge 2 års fängelse så skulle vi idag som exempel ha ett fall där man vill utreda dagens drift av TPB så skulle DLD vara tillämplig. Brott mot upphovsrättslagen har ett maxstraff på 2 år, alternativt att man döms för medhjälp till detta brott enligt brottsbalken som i fallet gamla TPB. Vid brottsutredning mot vanliga nedladdare av några låtar eller filmer skulle DLD förstås inte kunna användas.

    Kommentar av nejtillpirater — 15 juni 2014 @ 12:45

  30. @NTP #29

    Varför svarar du inte på frågorna?

    ”Hur definierar du ” Ha rent mjöl i påsen”?

    Vem anser du är den som avgör vem som har rent mjöl i påsen ?”

    Sedan var det informativt det du skrev. Men i fallet TPB så blev de väl inte dömda för Piratkopiering utan för med hjälp till brott. Vilket är en annan brottsrubricering om jag kommer ihåg rätt. och då faller den utanför piratkopieringen och skulle då kunna falla in under DLD (Men det är inget jag kunnat bekräfta i skrivande stund).

    Kommentar av Lars-Åke Schrewelius — 15 juni 2014 @ 13:11

  31. @ntp
    ”Du har ju datalagringen inte funnits så länge i Sverige så det kanske är tidigt att dra slutsatser. Men med tanke på att polisen själva anser att det är ett mycket värdefullt instrument för brottsutredning så verkar det vara viktigt i alla fall. ”

    Så din definition av proportionerligt är att polisen säger att det är viktigt, även när inga oberoende fakta stödjer detta. Och du anklagar mig för att vara ”binär”…

    Kommentar av JohJoh — 15 juni 2014 @ 13:12

  32. @NTP #30

    Missade i min läsning att du skrev att de blev dömda för medhjälp. Ursäktar för det.

    Kommentar av Lars-Åke Schrewelius — 15 juni 2014 @ 13:15

  33. @Lars-Åke Schrewelius #30

    ”Varför svarar du inte på frågorna?
    ”Hur definierar du ” Ha rent mjöl i påsen”?
    Vem anser du är den som avgör vem som har rent mjöl i påsen ?”

    En märklig fråga, det beror på vem man frågar.

    Individen väljer hur man lever sitt liv enligt lagar och samhällets normer. Man kan välja att ligga med god marginal för ”rent mjöl i påsen”, man kan ligga på gränsen, man kan medvetet välja den kriminella banan och gå över gränsen. Men när det kommer till en rättssak så är det ju domstolen som avgör. Varför ställer du den här typen av fråga? Din frågeställning är ju allmängiltig, oavsett om vi har DLD eller inte.

    @JohJoh #31

    ”Så din definition av proportionerligt är att polisen säger att det är viktigt, även när inga oberoende fakta stödjer detta. Och du anklagar mig för att vara ”binär”…”

    I din frågeställning blandade du proportionalitet och effektivitet. Jag svarade på effektivitetsdelen som var den senare delen av din fråga.

    Datalagring är ett ingrepp i människors integritet, liksom att kameror och larm på Ica, fartkameror, nykterhetskontroller osv. är det. Här gäller det att bedöma ingreppet vid datalagringen mot ingreppet på individer och samhället av allvarlig brottslighet. Här kan man komma fram till att det ur brottsbekämpningssynvinkel är befogat att göra ett förhållandevis litet ingrepp i människors integritet via sådan datalagring, givet stränga regler om hur man hanterar och lämnar ut data. De flesta svenskar köper nog det resonemanget.

    Personligen upplever jag datalagring som ett helt obetydligt ingrepp, det påverkar inte mitt leverne överhuvudtaget, möjligen till det positiva då utfall att jag någonsin skulle överväga att bryta mot lagen med internet som redskap, då är det väl bara bra att risken upplevs som påtaglig att kunna åka dit för det så att jag inte begår brottet alls. Och skulle jag åka dit för något med stöd av datalagring, ja då är det ju helt korrekt och enbart mitt eget fel. Det är jag som är ansvarig för mina handlingar och konsekvenserna av detta, datalagring eller inte.

    När det gäller effektivitet så får tiden utvisa om metoden kommer att fälla (eller fria) personer som är misstänkta för brott. Det beror givetvis på vilken typ av brott det är och vilket tillvägagångssätt man har. När det kommer till barnpornografibrott som exempel så borde det finnas goda utsikter, liksom vid grooming. Det finns nog en hel del brott där metoden kan vara effektiv samtidigt som att den är mer eller mindre värdelös för andra typer av brott men då kommer ju knappast polisen att använda sig av metoden heller. Det är klart att jag går på vad polisen säger om behovet av metoden, om de säger sig ha god hjälp av den så finns det väl knappast någon anledning att betvivla detta? De är ju experterna när det kommer till deras eget arbete med brottsutredning, håller du inte med?

    Kommentar av nejtillpirater — 15 juni 2014 @ 13:45

  34. @NTP

    Hur kan det vara en märklig fråga? Efter som det är något du ofta använder.

    Och det med att det beror på vem man frågar är väl inte konstigt det häller efter som det är dig jag frågar.
    Och ditt svar är ett generellt svar. Men frågan var hur du definierar det. Vad är rent mjöl i påsen för dig.

    För om du inte själv kan definiera vad du menar med ”ha rent mjöl i påsen” så kanske du inte skall använda det som ett argument.

    Sedan om den är allmängiltig eller inte har ju i min frågeställning inte med saken och göra efter som det är dig personligen jag frågar.

    Kommentar av Lars-Åke Schrewelius — 15 juni 2014 @ 15:39

  35. @Kommentar av Lars-Åke Schrewelius

    ”Men frågan var hur du definierar det. Vad är rent mjöl i påsen för dig.”

    Det är att med god marginal följa lagar stiftade i en av världens bäst fungerande demokratier, och ett av världens minst korrupta länder, Sverige.
    Och att förutom lagar även visa hänsyn till andras rättigheter och behov i den mån det inte finns lagar som skyddar för precis allt.

    Med god marginal avser jag att om man funderar på var gränsen ligger – kan det vara olagligt – ja då är detta sannolikt en viktig varningssignal om att låta bli och först kolla upp vad som gäller innan man går vidare.

    Nu har jag svarat och då hoppas jag att du är nöjd. Jag förstår heller vad du far efter, alla har sannolikt sin egen definition av detta.

    Nu när jag svarat så har jag ett par frågor till dig.

    1. Anser du att man ska sträva efter att ha ”rent mjöl i påsen”?
    2. Vad är din definition på detta?

    Kommentar av nejtillpirater — 15 juni 2014 @ 15:58

  36. @NTP

    1: Jag anser inte att man skall strävar efter att ha rent mjöl i påsen i denna betydelsen. Efter som, så som jag ser på det så är det inte personen själv som av gör vad som är rent mjöl.

    2: Min definition av ”rent mjöl i påsen” kan du inte få, då jag inte har någon sådan och skulle heller aldrig använda den i ett sådant här sammanhang.

    Däremot så anser jag att man skall följa lagarna i den mån det går.

    Men att det finns tillfällen där man måste bryta mot lagarna för att man skall kunna få till en lagförändring, anser jag inte är något man skall förakta utan tycker att det är upp till personen själv och att denne är beredd på att ta konsekvenserna för sitt handlande.

    För kan ta ett reellt exempel, fram till 1944 var det olagligt att hålla på med homosexualitet. Och hade inte människor brutit mot den lagen så hade det fortfarande varit olagligt.

    Hoppas att detta är svar på dina frågor också.

    Kommentar av Lars-Åke Schrewelius — 15 juni 2014 @ 17:17

  37. @Lars-Åke Schrewelius

    ”Men att det finns tillfällen där man måste bryta mot lagarna för att man skall kunna få till en lagförändring, anser jag inte är något man skall förakta utan tycker att det är upp till personen själv och att denne är beredd på att ta konsekvenserna för sitt handlande.”

    När sådana lagbrott görs som civil olydnad så kan det vara OK:

    1. inget våld

    2. ingen skadegörelse

    3. öppenhet

    4. ansvarstagande.

    Om det däremot görs under förklädnad, dold under anonymiseringstjänst på nätet osv, då är det absolut något man ska förakta om det görs i en demokrati som Sverige. Exempel på sådan brottslighet att förakta (om den inte görs enligt samtliga 4 principer) är piratkopiering och dataintrång inklusive DOS-attacker. I en diktatur kan läget vara annorlunda eftersom man där kan ha stora problem med lagar och rättstillämpning. I en diktatur brukar man dock ha helt andra typer av problem som kan motivera lagbrott eller civil olydnad. I en demokrati som Sverige kan man aldrig försvara brott där man håller sig dold under anonymitet och inte tar ansvar för sina handlingar.

    Kommentar av nejtillpirater — 15 juni 2014 @ 18:33

  38. @ntp
    ”Här kan man komma fram till att det ur brottsbekämpningssynvinkel är befogat att göra ett förhållandevis litet ingrepp i människors integritet via sådan datalagring”

    Vår grundlag säger att vi har rätt kommunicera med andra utan att staten övervakar detta (om vi inte är misstänkte för ett allvarligt brott). EU-domstolen har just slagit fast samma sak.
    Ändå påstår du – helt subjektivt – att det är ett litet ingrepp att logga data om all vår kommunikation. Det är ett stort ingrepp och det strider mot grundlagen.

    Anser du att brottsligheten är så enorm i Sverige att vi måste ha någon form av undantagstillstånd där grundläggande rättigheter måste åsidosättas, eller erkänner du inte rätten att kommunicera med andra utan att staten har rätt att ta del av detta överhuvudtaget?
    Har jag inte rätt att prata med min särbo utan att staten vet om detta? Det är helt klart en grundläggande mänsklig rättighet.

    Kommentar av JohJoh — 15 juni 2014 @ 20:44

  39. @Nejtillpirater

    Återigen konstaterar jag att du förespråkar det som EU-dsomstolen fastslagits vara ett brott mot EU-rätten och de mänskliga rättigheterna som ett ”försvarbart ingrepp”.

    Det håller fortfarande inte. Ditt sinne för proportionalitet liknar ingenting man hittar i en fungerande definition av demokratiska principer. snarare tvärtom argumenterar du ord för ord som om du vore en betald lobbyist för gamla STASI.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 16 juni 2014 @ 15:54

  40. @JohJoh #38

    ”Vår grundlag säger att vi har rätt kommunicera med andra utan att staten övervakar detta (om vi inte är misstänkte för ett allvarligt brott). EU-domstolen har just slagit fast samma sak.
    Ändå påstår du – helt subjektivt – att det är ett litet ingrepp att logga data om all vår kommunikation. Det är ett stort ingrepp och det strider mot grundlagen.”

    Allt som inskränker yttrandefriheten enligt yttrandefrihetsgrundlagen är också inskrivet i den lagen. Det finns flera sådana inskränkningar, yttrandefriheten är inte oändlig.

    @Scary #39

    ”Återigen konstaterar jag att du förespråkar det som EU-dsomstolen fastslagits vara ett brott mot EU-rätten och de mänskliga rättigheterna som ett ”försvarbart ingrepp”.”

    Nej, jag förespråkar att svensk lagstiftning om datalagring är ett försvarbart ingrepp, vilket också utredaren kommer fram till. EU-domstolen har INTE prövat svensk lagstiftning som går längre än kraven enligt EU:s datalagringsdirektiv vad gäller integritetsskydd, val av minimala skyddstiden på 6 månader osv. Det skulle iofs vara intressant om operatörerna vägrar datalagra igen, så att vi får en ny dom från EU-domstolen. Jag är inte 100% säker men trots allt väldigt säker på att de kommer att finna att svensk lagstiftning inte bryter mot mänskliga rättigheter utan är just ett försvarligt ingrepp med hänsyn till brottsbekämpning.

    Kommentar av nejtillpirater — 16 juni 2014 @ 17:20

  41. @ntp
    ”Allt som inskränker yttrandefriheten enligt yttrandefrihetsgrundlagen är också inskrivet i den lagen. Det finns flera sådana inskränkningar, yttrandefriheten är inte oändlig.”

    Menar du att mina privata samtal med min särbo inte omfattas av yttrandefriheten? Du försöker bara blanda bort korten, inget av det vi diskuterat har med inskränkningar i yttrandefriheten att göra. Det är en helt annan fråga.

    Svara på en enkel fråga: får jag kommunicera privat (elektroniskt) med min särbo utan att staten har rätt att veta detta?

    Kommentar av JohJoh — 16 juni 2014 @ 18:06

  42. @JohJoh

    ”Svara på en enkel fråga: får jag kommunicera privat (elektroniskt) med min särbo utan att staten har rätt att veta detta?”

    Ja det får du men om polisen vill utreda ev. brottslighet från din sida så kan de förstås begära ut loggar från datalagring eller annan typ av lagring. Polisen kan även vid behov bryta brevhemligheten om du vill kommunicera via vanliga brev och misstänks ha olagligt innehåll typ droger. Din telefon kan också vara avlyssnad, efter åklagarbeslut.

    Grunden är förstås att du FÅR och KAN kommunicera utan att staten vet det. Men du kan vara föremål för polisutredning eller fastna i någon annans polisutredning där du är en kommunicerande part. Det är så det ser ut och har sett ut även innan internet. Världen är inte svart eller vit, när brottslighet utreds så kan man behöva bryta mot principen om privat kommunikation. Dock är det ju så att det polisen snappar upp inte ska gå vidare utanför utredningen eller domstolen så informationen kan ändå betraktas som privat fram till ev. fällande dom.

    Har du några problem med denna princip som har gällt sedan länge, långt innan internet?

    Kommentar av nejtillpirater — 16 juni 2014 @ 18:29

  43. @ntp
    Du fortsätter att medvetet försöka blanda bort korten. Nu blandar du in brottsmisstanke, nyss blandade du in inskränkningar i yttrandefriheten.
    Jag pratar om rätten att kommunicera med andra om jag inte är misstänkt för brott. Har jag rätt att göra detta utan att staten kräver att min kommunikation loggas!? Ja eller nej?

    Kommentar av JohJoh — 16 juni 2014 @ 22:57

  44. @JohJoh #43

    Jag blandar inte ihop några kort utan försöker ge dig ett någorlunda komplett svar på en komplex fråga. Du kräver uppenbarligen ett svar som måste vara antingen ja eller nej, svaret kommer då antingen att vara överförenklat eller felaktigt, beroende på hur man ser det.

    Nu har du omformulerat din fråga, ser jag,

    ”Jag pratar om rätten att kommunicera med andra om jag inte är misstänkt för brott. Har jag rätt att göra detta utan att staten kräver att min kommunikation loggas!? Ja eller nej?”

    Givet datalagringsdirektivet så kan staten – dvs alla vi medborgare som ingår i staten – kräva att viss information om kommunikationen loggas för att kunna läsas ut i samband med en brottsutredning.

    I den bästa av världar – i ett samhälle med mycket låg kriminalitet – skulle detta inte behövas. Men nu lever vi inte i den bästa av världar utan måste ha verktyg för att komma åt kriminaliteten. Den rikligt stora kränkningen ligger i att bli utsatt för kriminalitet, speciellt utan att man kan identifiera och bestraffa den kriminelle. Att maskinellt logga vissa uppgifter (som inte är själva meddelandet) vid kommunikation över landgränsen är ett försumbart litet ingrepp i människors privatliv och därmed uppfylls med råge proportionalitetsprincipen.

    Kommentar av nejtillpirater — 17 juni 2014 @ 6:14

  45. #44 Gick lite fort där, landgränsen gäller FRA-lagen. Hur som helst loggar man inte själva meddelandet utan bara metadata.

    Kommentar av nejtillpirater — 17 juni 2014 @ 6:19

  46. NTP:

    1. Du är medveten om att DLD är extremt ineffektiv va? Den löser väldigt få extra brott och är på inga sätt en förutsättning för att polisen skall kunna arbeta effektivt, och detta för en kostnad på c:a 1 miljard kronor per år. Denna miljard skulle kunna bekosta lönerna för 1 000 nya poliser istället.

    2. Eftersom direktivet strider mot mänskliga rättigheter så är ett avskaffande av den svenska lagen det enda rimliga.

    Kommentar av Per "wertigon" Ekström — 17 juni 2014 @ 7:33

  47. @ntp #44
    Jag har verkligen inte omformulerat frågan. Jag har hela tiden pratat om rätten att kommunicera utan statens inblandning om du inte är misstänkt för brott.
    JohJoh#38: ”Vår grundlag säger att vi har rätt kommunicera med andra utan att staten övervakar detta (om vi inte är misstänkte för ett allvarligt brott). EU-domstolen har just slagit fast samma sak.”

    Nu fick jag ett tydligt svar i alla fall. Du anser INTE att jag har den rätten trots att det uttryckligen står i grundlagen. Staten har enligt dig rätt att kräva att det loggas vem som pratar med vem (med mera).

    När tekniken finns på plats (ansiktsigenkänning,mobilpositionering etc) antar jag att du är för att samma sak loggas i ”verkligheten”!? Du har inga problem med att så mycket som möjligt loggas oavsett brottsmisstanke.
    Inom kort finns tekniken för att enkelt logga var du går på stan, vilka butiker du handlar i, vad du köper, vilka du träffar, hur länge ni träffas osv. Ser du något problem med att allt detta loggas och kan användas av polisen?

    Kommentar av JohJoh — 17 juni 2014 @ 9:32

  48. @JohJoh

    Om DLD skulle ha stått i strid med grundlagen (är ju flera olika grundlagar om man ska vara noga), så hade grundlagen ändrats då man förde in DLD.

    Nu vill jag att du pekar ut exakt var i grundlagen det står att medborgarna har den rätt som du påstår att man har och vad det är i DLD som bryter mot detta. Du kommer inte att lyckas men gör ett försök. Snacket om grundlagen är nämligen bara svammel från Falkvinge m.fl. som upprepas okritiskt fast det saknar koppling till fakta.

    Kommentar av nejtillpirater — 17 juni 2014 @ 13:57

  49. @Nejtillpirater

    ”EU-domstolen har INTE prövat svensk lagstiftning som går längre än kraven enligt EU:s datalagringsdirektiv vad gäller integritetsskydd, val av minimala skyddstiden på 6 månader osv.”

    Svamlar i blindo som vanligt. Sveriges implementation går långt utöver de formella kraven som ställs i EU’s datalagringsdirektiv – och sträcker sig därmed utöver detta vad angår inskränkningen i personlig integritet som direktivet medför. Detta täcktes rätt väl i media och när det debatterades i riksdagen så var samtliga partiers förespråkare klart överens om att Sverige valde att implementera en ännu grövre integritetskränkning än vad bara DLD i sig självt innebar på EU-nivå.

    Återigen väljer du att ljuga – eller att fantisera fritt om vad du personligen verkar vara rimligt.

    Det EU-domstolen har konstaterat är mycket klart och tydligt. Ingen datalagring av den typ som DLD beskriver kan anses vara förenligt med EU’s författning. Det gäller i allra högsta grad samtliga medlemsländer. inklusive Sverige.

    Ditt argument verkar gå ut på att grov misshandel inte har bevisats vara olaglig bara för att en domstol bedömt att vanlig misshandel är det. Vilket återigen föranleder frågan om du envisas fara med lögn och förbannad dikt rent medvetet eller om du verkligen är så pass sinnesförvirrad som dina argument antyder.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 17 juni 2014 @ 14:17

  50. @Scary

    ”Ditt argument verkar gå ut på att grov misshandel inte har bevisats vara olaglig bara för att en domstol bedömt att vanlig misshandel är det”

    Snarare i omvänd riktning eftersom svensk datalagring har en mer integritetssäker utformning än vad miniminivån enligt EU:s direktiv kräver, vilket också framgår av snabbutredningen.

    Din analogi är iofs intressant överförd på i laga kraft vunna domar mot ansvariga för TPB. Dagens TPB innebär ju betydligt större skada än det TPB som domen tar upp. Alltså är enligt ditt eget resonemang personerna bakom dagens TPB med självklarhet skyldiga till ett betydligt värre brott, vilket också är min ståndpunkt. Bra!

    Kommentar av nejtillpirater — 17 juni 2014 @ 14:57

  51. @ntp #48

    ”Nu vill jag att du pekar ut exakt var i grundlagen det står att medborgarna har den rätt som du påstår att man har”

    EU-domstolen har konstaterat att det inte är OK att lagra data om alla oavsett misstanke.
    ”Europeiska konventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna” gäller som grundlag i EU och därmed Sverige.

    ”Artikel 8 – Rätt till skydd för privat- och familjeliv

    1. Var och en har rätt till respekt för sitt privat- och
    familjeliv, sitt hem och sin korrespondens.

    2. Offentlig myndighet får inte inskränka åtnjutande av denna
    rättighet annat än med stöd av lag och om det i ett
    demokratiskt samhälle är nödvändigt med hänsyn till statens
    säkerhet, den allmänna säkerheten, landets ekonomiska välstånd
    eller till förebyggande av oordning eller brott eller till
    skydd för hälsa eller moral eller för andra personers fri- och
    rättigheter.”

    Avsikten med detta är mycket tydligt. Är man inte misstänkt har man rätt till privat kommunikation utan statlig inblandning.
    Den tolkning du (och somliga andra) verkar göra är att alla människor i Sverige alltid, med automatik, är misstänkta för det som anges som godkända undantag, då skyddet inte gäller.

    Kommentar av JohJoh — 17 juni 2014 @ 16:10

  52. @JohJoh

    Du har upprepat påstått att grundlagen ger dig rätt att kommunicera fritt utan att staten avlyssnar. Kan du inte visa var i grundlagen detta står så har du farit med osanning. Så visa nu var det står i svensk grundlag.

    Angående punkt 2 i artikel 8, märkligt att du refererar till den utan att förstå. Därav framgår ju oerhört tydligt att staten får inskränka rättigheten med hänsyn till en massa olika faktorer där syftet med datalagringsdirektivet passar in klockrent. Du har just nu visat att artikel 8 ger fullt stöd för sverige vad gäller datalagringsdirektivet, givet att åtgärden är proportionerlig och det är den ju enligt experterna (EU-domstolen har inte granskat svensk lag).

    Märkligt att du inte ens kan läsa innantill och förstå. Men du vill jag alltså även att du pekar ut var i svensk grundlag det står att man har rätt att kommunicera fritt utan att staten avlyssnar. Hittar du något om detta så lär motsvarande text som enligt punkt 2 gälla, dvs du saknar belägg för ditt påstående liksom Falkvinge, Engström och andra som svamlar om svensk grundlag uppenbarligen gör.

    Kommentar av nejtillpirater — 17 juni 2014 @ 17:22

  53. NTP, rätten till privat kommunikation är dubbelt grundlagsskyddad i både svensk grundlag och europakonventionen. Kommunikation kan dock inte vara privat om tredje part lyssnar.

    Mer specifikt, §20 av regeringsformen säger klart och tydligt:

    ”2. Skyddet mot annat kroppsligt ingrepp än som avses i 4 och 5 §§, mot kroppsvisitation, husrannsakan och liknande intrång, mot intrång i förtroliga försändelser och meddelanden samt i övrigt mot intrång som innebär övervakning och kartläggning av den enskildes personliga förhållanden” (min fetstil)

    Metadata på det sätt som DLD avser är solklart kartläggning av enskild individ av staten. Vidare säger Europakonventionen i paragraf 8.1:

    ”1. Var och en har rätt till respekt för sitt privat- och
    familjeliv, sitt hem och sin korrespondens.” (min fetstil)

    Det är således helt solklart att DLD är olagligt och måste avskaffas.

    Kommentar av Per "wertigon" Ekström — 17 juni 2014 @ 21:49

  54. @ntp
    Regeringsformen, 2 kap. 6§
    ””Varje medborgare är gentemot det allmänna skyddad mot […] undersökning av brev eller annan förtrolig försändelse och mot hemlig avlyssning eller upptagning av telefonsamtal eller annat förtroligt meddelande.””

    Det är du som läser utan att förstå.
    Undantag kan såklart göras mot personer vid misstanke om brott enligt det som anges. Normalfallet, så länge en person INTE är misstänkt för något som anges i undantagen, ska korrespondensen vara skyddad.
    Som du tolkar den betyder den ju absolut ingenting om alla kan anses vara misstänkta för allt hela tiden.

    Kommentar av JohJoh — 17 juni 2014 @ 21:54

  55. @wertigon och JohJoh

    Så ni fick träff i regeringsformen, vilken ni läste vissa delar av men som vanligt utan att förstå helheten. Läs även paragraf 20-25 så ser ni att de begränsningar som DLD medför är helt i linje med regeringsformen. Ni är alltså fel ute hela bunten!

    Jag kan förstå att ni som amatörer inte lyckas hitta eller förstå relevanta paragrafer, vilket ni bevisar gång på gång. Men tror ni verkligen att Justitiedepartets juridiska expertis skulle begå samma misstag? Skulle DLD strida mot regeringsformen eller annan grundlag så skulle man antingen inte kunna föra in DLD alternativt att man först måste ändra i grundlagen. Det är inte svårare än så!

    Kommentar av nejtillpirater — 17 juni 2014 @ 22:16

  56. @ntp
    Syftet med lagen är glasklar. Oskyldiga skall inte övervakas.
    Vi har ingen författningsdomstol så regeringen kan införa vilka lagar som helst så länge riksdagen röster för det, även om de strider mot grundlagen.

    Kan du ange i vilket läge en oskyldig har rätt till skydd av sin korrespondens då? I vilket läge gäller regeringsformen (ovan)?
    ”Aldrig” måste ditt svar bli, eller möjligen i en utopisk fantasivärld utan brottslighet.

    Kommentar av JohJoh — 17 juni 2014 @ 22:30

  57. Jag ska rätta mig själv #56
    Ordet ”Oskyldiga” (1:a raden) skall bytas mot ”Icke misstänkta”. Det kan givetvis vara OK att övervaka en oskyldig så länge misstanke om brott föreligger.

    Kommentar av JohJoh — 17 juni 2014 @ 23:06

  58. @JohJoh

    Du verkar missförstå regeringsformen liksom Europakonventionen vad gäller hur begränsningarna fungerar. Du verkar tro att det handlar om undantag på individnivå för att någon är konkret misstänkt för brott, men det som framgår av texten är att undantagen görs i form av kompletterande lagstiftning. DLD kan vara en sådan, upphovshovsrättslagen en annan.

    Nästa gång Falkvinge, Engström eller någon annan hävdar att DLD bryter mot grundlagen/regeringsformen så kan du hädanefter rätta dem och säga att regeringsformen medger begränsningar som DLD mycket väl kan passa in på. Jag tolkar det så, regeringens snabbutredare, alla experter på Justitiedepartementet.

    Finns det fortfarande någon form av osäkerhet så föreslår jag att ni anmäler till ECHR, så att vi får ett uttalande om detta. Skulle Sverige mot förmodan ha gjort fel så måste lagen ändras. Men skulle Sverige (sannolikt) ha gjort rätt så är lagen fullt legitim, ja som i fallet Peter Sunde i ECHR där man klart och tydligt pekade på att upphovsrätten vägde tyngre än yttrandefriheten. En dom i ECHR skulle med största sannolikhet komma fram till att svensk datalagring är i linje med Europakonventionen/mänskliga rättigheter och att den nationella lagstiftningen gjort en bra avvägning mellan rätten att kommunicera privat å ena sidan och hänsyn till behovet av verktyg för allmän brottsbekämpning å andra sidan.

    Kan man man ändå ändra DLD eller ta bort lagen helt? Javisst, om du får demokratiskt stöd för detta så kan detta givetvis ske, dock då inte på grundval av att DLD skulle bryta mot mänskliga rättigheter utan att man helt enkelt vill ha balansen på en annan punkt, från en legitim punkt till en annan legitim punkt men att opinionen då går PPs väg ifall det skulle bli en ändring (vilket inte verkar vara speciellt troligt).

    Summa summarum:

    PP kan fortsätta att argumentera för varför man vill riva upp DLD men argumentet att det är emot grundlagen är falskt. Framhärdar man här så anser jag att man måste anmäla lagen till ECHR om man ska någon form av trovärdighet. När sen ECHR säger att lagen var legitim så förutsätter jag att man tar skeden i vacker hand och slutar använda sitt falska argument.

    Kommentar av nejtillpirater — 18 juni 2014 @ 5:58

  59. NTP, vidare:

    ”21 § Begränsningar enligt 20 § får göras endast för att tillgodose ändamål som är godtagbara i ett demokratiskt samhälle. Begränsningen får aldrig gå utöver vad som är nödvändigt med hänsyn till det ändamål som har föranlett den”

    Är det godtagbart i en demokrati att systematiskt övervaka var alla medborgare befinner sig 24/7 de senaste sex månaderna?
    Är det godtagbart i en demokrati att systematiskt kartlägga alla samtal alla medborgare gör i sex månader?
    Vari ligger nödvändigheten att göra detta?

    För, integritetsintrånget sker inte när polisen hämtar datat – utan när det lagras. DLD och FRA avskaffar privatlivet.

    Kommentar av Per "wertigon" Ekström — 18 juni 2014 @ 7:32

  60. @Nejtillpirater

    ”Snarare i omvänd riktning eftersom svensk datalagring har en mer integritetssäker utformning än vad miniminivån enligt EU:s direktiv kräver, vilket också framgår av snabbutredningen. ”

    Det spelar ingen roll eftersom EU-domstolen klart och tydligt har påvisat att det som är bekymret är att det är faktum att medborgarna övervakas én másse utan specifik misstanke som är bekymret. Sverige – eller vilket annat land som helst – kan vidta vilka åtgärder som helst gällande hur informationen kan hämtas ut men den springande punkten är att den typen av informationsinsamling inte får ske från första början. Det finns anledningar att teleoperatörer idag känner sig trygga vid tanken om att ta ärendet till rättssak.

    ”Din analogi är iofs intressant överförd på i laga kraft vunna domar mot ansvariga för TPB. Dagens TPB innebär ju betydligt större skada än det TPB som domen tar upp. Alltså är enligt ditt eget resonemang personerna bakom dagens TPB med självklarhet skyldiga till ett betydligt värre brott, vilket också är min ståndpunkt. Bra!”

    Förutom att dagens TPB inte fungerar på det sättet alls. Du påstår nu att den som ägnar sig åt att vifta i tomma luften därmed bör dömas för misshandel för att han innan dömts för att träffa en person på hakan.

    Med andra ord ljuger du rakt av. Igen.
    Eller vill du som vanligt hävda din låga kompetens i att bedöma vad du skriver respekjtive svarar på istället?

    Inte bara gällande IT, Lag och historia…nu försöker du skriva alla på näsan att din läsförståelse är lika skral.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 18 juni 2014 @ 8:47

  61. @ntp: Du skriver ofta att den största integritetskränkningen är när brott begås, men historiens största brottslingar – Hitler, Stalin m.fl. – har suttit i maktposition när de utövat folkmord. Håller du inte med om att folkmord måste vara ett av, om inte absolut, det grövsta brott som finns?

    Ett problem med övervakningen är att sådana brottslingar i maktposition får tillgång till den.

    Jag rekommenderar att du läser det här, och det som länkarna i det leder till: http://integritetsnytt.wordpress.com/2014/01/12/reflektioner-fran-ett-litet-stycke-teveprogram/

    Kommentar av Antimon555 — 18 juni 2014 @ 16:42

  62. @Antimon555 #61

    ”Håller du inte med om att folkmord måste vara ett av, om inte absolut, det grövsta brott som finns?”

    Jo men det är väl inte riktigt ekvivalent med integritetskränkning.

    Många pirater verkar tänka så här:

    Ökad övervakning -> Stasi -> DDR -> Htiler

    Problemet med detta är att man inte förstår pilens riktning, den går snarare i andra riktningen.

    Om nynazister eller anarkistpartier som PP får makten kan man föra in vad som helst, inklusive mer övervakning. Ökad övervakning innebär i sig inte att vi får ”DDR”.

    Så länge vi har vår demokrati – Sverige anses vara en av världens främsta demokratier – så behöver vi inte vara oroliga.

    Har vi brottslingar i maktposition så kan de givetvis föra in precis hur mycket övervakning som helst. Men vi ska bara föra in det som är absolut nödvändigt och där har vi olika uppfattningar om vad som behövs.

    PP har ingen lösning på kriminaliteten, bara ”riv upp FRA”, ”riv upp DLD” osv. Detta är oseriöst. PP är via sin politik (bl.a. sitt tidigare samarbete med TPB) en DEL av kriminaliteten. Man vill underlätta för folk att kunna begå brott dold under anonymitet, samtidigt som man vill få bort all övervakning. PP är ett parti vars politik i första hand gynnar de kriminella!

    Angående integritetskränkningar förresten:

    Ni pirater verkar vara mycket upprörda över den integritetetskränkning ni upplever av datalagringen.
    Samtidigt hyllar ni den integritetskränkning som vissa gör i miljonupplaga, jag tänker bl.a. på Gottfrid Svartholm Warg.
    Hur går detta i hop?

    Detta är helt obegripligt för min del, om ni vore seriösa med ”integritet” så skulle ni fördöma Gottfrids agerande å det grövsta. Men i själva verket gör ni precis tvärtom. Trovärdighet noll.

    Kommentar av nejtillpirater — 18 juni 2014 @ 17:50

  63. Problemet med nej till pirater är att du inte har några principer. Alternativt extremt flexibla sådana. Det är mycket enkelt: människor som inte står under misstanke om brott ska inte övervakas. Punkt slut. None negotiable. Detta är en viktig princip, men du förstår inte det för du förstår inte principer. För dig är allt beroende av vad för nytta det kan tänkas göra. Det är en farlig inställning som gör att man snabbt tappar kompassen och till slut accepterar vad som helst

    Kommentar av Christoffer — 18 juni 2014 @ 21:37

  64. @Christoffer

    Självklart har jag principer även om det kan vara andra än vad du har. En viktig princip är att man ska ta ansvar för sina egna handlingar, en annan att man ska respektera andras rättigheter och inte bara bry sig om egen vinining. Sannolikt är detta inte lika viktigt för dig och då ska jag kanske hävda att du saknar eller inte förstår principer.

    Men principer kan man inte hålla på i precis alla lägen, man måste vara pragmatisk och kunna kompromissa i vissa lägen, det finns nyanser, det går inte att få som man vill i alla frågor.

    Problemet med nätrelaterad brottslighet är att spåren försvinner så fort, det finns sällan vittnen, inget DNA, alibi fungerár inte om man kan nå hela världen från sin mobil, man kan dessutom hävda att datorn blivit kapad. När brott väl upptäcks så behöver man kunna kartlägga vad som har hänt via en polisutredning. Att logga data i form av datalagringen ser jag inte som övervakning eftersom man inte tittar på data förrän det begärs ut i samband med en polisutredning. Det är faktiskt nätets motsvarighet till att förhöra vittnen och samla in DNA men det måste göras i förväg eftersom man annars misslyckas med uppgiften när man väl utreder ett fullbordat brott och alla ettor och nollor inte har lämnar några spår efter sig annat än via det fullbordade brottet och kränkningen av brottsoffren.

    Kommentar av nejtillpirater — 18 juni 2014 @ 22:13

  65. Övervakning enligt ne.se:

    ”hålla under uppsikt (under längre tid)”

    I analoga världen ser man det som ett moment men egentligen är det minst 2:
    1. Att registrera något, exempelvis synintryck på någons näthinna
    2. Att förstå och dra slutsatser av det sinnena registrerar
    3. Nästa steg kan vara att kartlägga någon via flera registreringar/slutsatser
    4. Nästa steg kan vara att agera på detta, på gott eller ont

    Datalagring, fram till dess att data begärs ut är endast första punkten, dvs som att en person ser något men inte förstår, reagerar eller kan använda informationen till något. Dessutom är ingen person inblandad då det görs maskinellt.

    Ni drar för stora växlar på datalagringen när ni liknar det vid övervakning typ DDR där personer satt och lyssnade på telefonsamtal, kartlade, andra agerade. Men datalagring är bara insamling av uppgifter, dessutom endast metadata, enligt punkt 1, som ingen ännu använt förrän polisen utreder en konkret brottsmisstanke. Antingen förstår ni inte det här eller så överdriver ni medvetet för att få ut er agenda kring ansvarslöshet och försvar av er önskan att det ska vara legitimt att begå brott mot andra människor dold under anonymitet, denna heliga princip är viktigare för er än brottsoffrens rätt att slippa bli utsatta för brott eller att man åtminstone kan bestraffa brottslingarna.

    Kommentar av nejtillpirater — 18 juni 2014 @ 22:32

  66. NTP.

    Är du verkligen så urbota korkat naiv, att du tror att demokratin inte kan avskaffas?

    Låt mig då påminna dig om att demokratin kan avskaffas på minst tre sätt. Militärkupp, majoritetsbeslut och ockupation. Tror du att en sådan stat skulle skita i att använda övervakningen för att hitta oliktänkande? Tror du de skulle säga ”Vi har de här verktygen som med minimal modifiering kan användas till att övervaka alla, nu skiter vi i att använda dem”?

    Lev du i din naiva tro på det då. Själv föredrar jag att inte göra tyrannernas jobb ännu enklare, även om det skulle vara på bekostnad av lite extra polisarbete…

    Kommentar av Per "wertigon" Ekström — 18 juni 2014 @ 23:42

  67. ntp: ”Att logga data i form av datalagringen ser jag inte som övervakning”

    ”Proof by semantic shift: Some of the standard but inconvenient definitions are changed for the statement of the result.”

    Kommentar av Anonym — 18 juni 2014 @ 23:58

  68. @wertigon #66

    ”Är du verkligen så urbota korkat naiv, att du tror att demokratin inte kan avskaffas?”

    Nej, är du så urbota korkat naiv, att du tror att du kommer någonstans med en halmgubbe?

    Vi ska självklart värna om demokratin och hålla antidemokratiska yttringar borta från våra parlament, exempelvis nynazister eller anarkistpartier som PP.

    ”åt mig då påminna dig om att demokratin kan avskaffas på minst tre sätt. Militärkupp, majoritetsbeslut och ockupation. Tror du att en sådan stat skulle skita i att använda övervakningen för att hitta oliktänkande? ”

    Googla på kausalitet, du förstår inte pilens riktning. Övervakning leder inte per automatik till avskaffande av demokrati, men avskaffad demokrati kan givetvis leda till vilka hemskheter som helst.

    Datalagring är inte övervakning förrän datat används, dvs i samband med polisutredning då datat har begärts ut.

    Datalagring är ungefär som att grannens katt ser vad du gör men sen hamnar du i en brottsutredning av någon anledning och polisen kan då komma och tappa ur loggarna ur grannens katt för att se vad den uppfattat. Katten i sig är bara en logger, ingen tolkare, ingen beslutsfattare, ingen aktör. Det gäller att förstå vad som är vad i det här och inte ogrundat skrika DDR och Hitler enligt er överkänsliga ryggmärgsreflex.

    Kommentar av nejtillpirater — 19 juni 2014 @ 6:13

  69. @ntp #66
    ”Datalagring är inte övervakning förrän datat används”

    Så en övervakningskamera med inspelningsfunktion är inte heller övervakning (nej just det, det heter ju trygghetskamera nu *sic!*)
    Om vi har lag på kameror med inspelningsfunktion i hemmet så är inte det heller övervakning om bara polisen kan komma åt inspelningarna!?

    Nu har du så dumma argument så att det inte ens är intressant att diskutera längre.
    Men det visar på den reella faran med hur ord och värderingar kan ändras utan att lagar ändras. T.ex. anses det nu av politiker (och dig) ”nödvändigt” att alltid övervaka alla medborgare konstant.
    Och i USA säger lagen att NSA bara får lagra data som är ”relevant” för landets säkerhet, varpå NSA gör tolkningen att ALLT är (kan vara) relevant.

    Kommentar av JohJoh — 19 juni 2014 @ 7:48

  70. @ntp
    Angående kausalitet
    Du har en poäng i att en diktatur leder till övervakning, men du gör det alldeles för lätt för dig.

    1. Med den övervakning som byggs upp idag samlar man in data som lämnas av medborgare i tron att staten är god. Detta kan i framtiden missbrukas av en diktator. Givetvis kan en framtida diktator införa massövervakning, men i det läget skulle folk vara betydligt försiktigare med att lämna ut uppgifter frivilligt. Som det är nu dukas bordet, i förväg, för en ev. framtida diktatur.

    2. Det finns ett antal saker som sker med vår demokrati idag:
    – Den fria/granskande pressen är på tillbakagång
    – Möjligheten för staten att använda övervakning och tvångsmedel ökar kraftigt
    – Öppenheten och möjligheten att granska makten minskar hela tiden (mer och mer hemligstämplas)

    Detta tillsammans med det välkända faktum att makt korrumperar gör att man måste vara extremt naiv för att inte se en fara för vår demokrati.
    Om en makthavare tror sig komma undan med maktmissbruk så ökar risken för att detta sker.
    Hur ska väljarna kunna fatta kloka och informerade beslut om t.ex. vad FRA kan/bör göra om allt är hemligt? Lämnar FRA idag uppgifter (rådata) som innehåller privat kommunikation med svenskar till utlandet? osv osv

    Kommentar av JohJoh — 19 juni 2014 @ 8:10

  71. @Nejtillpirater

    ”Antingen förstår ni inte det här eller så överdriver ni medvetet för att få ut er agenda kring ansvarslöshet och försvar av er önskan att det ska vara legitimt att begå brott mot andra människor dold under anonymitet, denna heliga princip är viktigare för er än brottsoffrens rätt att slippa bli utsatta för brott eller att man åtminstone kan bestraffa brottslingarna.”

    Med andra ord så anser du att det är berättigat att bryta mot mänskliga rättigheter genom att betrakta varje enskild medborgare som en potentiell brottsling föremål för statlig personundersökning för att det annars KAN resultera i att någon begår ett brott?

    Samma argument, ord för ord, som Erich Honecker brukade för att försvara STASI. Ett som utdömts fullständigt. Vi får lägga till proportionalitetsprincipen som en av de grundläggande principer du verkar ha noll aning om.

    ”Men datalagring är bara insamling av uppgifter, dessutom endast metadata, enligt punkt 1, som ingen ännu använt förrän polisen utreder en konkret brottsmisstanke.”

    Enligt det argumentet har du heller ingenting emot att få ditt hus undersökt av polis dagligen eftersom inget av den insamlade informationen kommer användas om du inte blivit misstänkt för något? Tyskland gjorde en helt annan bedömning när man upptäckte att människor av akut behov av hjälp vägrade ringa terapeuter, psykologer och läkare för att de ansåg att de ville värna sitt privatliv.

    ”Så länge vi har vår demokrati – Sverige anses vara en av världens främsta demokratier – så behöver vi inte vara oroliga.”

    Ingen demokrati har hittills överlevt massövervakning av folket. Tillräckligt många personer som värjer sig – 400,000 svenskar som använder proxy och vpn för att gardera sitt privatliv exempelvis – så blir datalagringen meningslös annat än för att sätta fast eller undersöka de klantarslen så inkompetenta i sin brottsliga karriär att de inte direkt haft chans att undgå någon som helst polisinsats.

    Vilket medför att man för att datalagringen ens skall visa sig effektiv måste bruka än mer våldsmetoder på befolkningen.

    Detta är anledningen till att inte ett enda land där datalagring införts har kunnat påvisa någon som helst positiv effekt i brottsbekämpningssyfte – trots ihärdiga påtryckningar från EU att delge sådana resultat.

    Du sitter och säger emot EU-domstolen, empiriska fakta, och historien på en och samma gång utan att ha någonting att backa upp dina ”argument” med förutom din egen personliga åsikt. Det är visserligen underhållande, min dyre NTP, men jag hoppas för din skull att du får betalt för dina clownkonster. Jag tvivlar att de som är böjda att kasta en slant i din hatt håller sig med ett flattr-konto.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 19 juni 2014 @ 15:00

  72. PTS säger nu att datalagringen ska ske enligt gällande lag. Ni har uppenbarligen inte så bra koll på det juridiska.

    http://www.pts.se/upload/Ovrigt/Internet/Tradala/Brev_angaende_lagring_av_trafikuppgifter_2014.pdf

    Kommentar av nejtillpirater — 19 juni 2014 @ 17:58

  73. Det som jag skrev i #4 och som ifrågasattes kraftigt av vissa här har nu besannats.

    ”Allt tyder just nu på att svensk datalagring INTE strider mot EU-rätten och jag förutsätter att PTS snarast går ut med direktiv om att lagen gäller och att operatörerna har att följa den.”

    PTS har alltså gått ut med exakt den informationen till operatörerna.

    Kommentar av nejtillpirater — 19 juni 2014 @ 18:15

  74. ntp: ”PTS har alltså gått ut med exakt den informationen till operatörerna.”

    Det är rätt korkat att först ge en källhänvisning och sedan bluffa om vad som står i den. PTS varken säger eller kan säga att lagen gäller, de följer order uppifrån.

    De enda som har det formella mandatet att säga om datalagringslagen gäller rättsligt är rättsväsendet, och PTS tillhör inte rättsväsendet.

    Kommentar av Anonym — 19 juni 2014 @ 23:03

  75. @Anonym #74

    Jag bluffar inte. PTS säger att ur deras synvinkel så gäller lagen och därmed kommer man att utöva tillsyn mot operatörerna i det avseendet. Tidigare gick man av försiktighetsskäl ut med att man inte skulle beivra ohörsamhet men nu när läget klarnat återgår man till hur det var innan EU-domstolens yttrande, dvs att svensk datalagring gäller enligt rådande och fullt legitim lag.

    ”Utredningen besvarar således den huvudsakliga fråga som operatörerna ställt till PTS och myndigheten kommer nu att utgå från att de svenska reglerna om datalagring ska tillämpas.”

    Kommentar av nejtillpirater — 20 juni 2014 @ 6:27

  76. @ntp
    Så Heckschers korrupta ”utredning” (utanför rättsystemet) betyder mer än en dom i EU-domstolen (inom rättssystemet)? Vi får väl se.

    Kommentar av Anonym — 20 juni 2014 @ 11:49

  77. @Anonym #76

    Det är befängt att kalla Heckshers utredning för korrupt. Faktamässigt är det ett tydligt och bra resonemang som stämmer väl med EU-domstolens yttrande.

    Och, återigen, EU-domstolen uttalar sig sammantaget om EU:s datalagringsdirektiv så som detta är utformat, man uttalar sig INTE om svensk lagstiftning. Märkligt att detta ska vara så svårt att fatta.

    Men jag hoppas att Bahnhof vägrar datalagra så att ärendet hamnar i domstol och vi får saken ur världen – med högst trolig utgång att Sverige har gjort rätt och lagstiftningen är legitim. Och i samma veva hoppas jag att detta innebär ett slut på operatörer vars affärsidé bygger på att hjälpa folk att begå brott utan upptäckt. Det är ynkligt att ha ”integritet” som affärsidé när det i själva verket till mycket stor del handlar om att hjälpa människor att begå brott utan att åka dit för det. Urtypen för ansvarslös beteende är annars PRQ, med Gottfrid Svartholm i fängelse för upprepad kriminalitet, gick väl i konkurs sedan. Det rimliga är att ansvarslöst drivande av ISP eller annan tjänst med syfte att hjälpa andra att begå brott mot lagen också på sikt ska innebära att man tas av banan och kanske rent av, som i Gottfrids fall, hamnar i fängelse.

    Kommentar av nejtillpirater — 20 juni 2014 @ 14:03

  78. Citerar mig själv

    ”Det rimliga är att ansvarslöst drivande av ISP eller annan tjänst med syfte att hjälpa andra att begå brott mot lagen också på sikt ska innebära att man tas av banan och kanske rent av, som i Gottfrids fall, hamnar i fängelse.”

    Precis så som skedde med PP, här valde man frivilligt att tas av banan som ”ISP” i samarbete med TPB. Och sen togs man av banan i EU-valet. Handlingar får helt enkelt konsekvenser även om det kan ta sin lilla tid.

    Kommentar av nejtillpirater — 20 juni 2014 @ 14:40

  79. @ntp
    Du menar alltså att politska motståndare ska ”tas av banan” eller ”hamna i fängelse”, vilka tycker du ska bestämma de tillåtna politiska åsikter? NSA?

    Dessbättre är EU-domstolen högsta instans för att tolka lagen i detta fall.

    För den som är läskunning (och då inkluderar jag även ordförståelse i begreppet) är det uppenbart att generell lagring av icke brottsmisstänktas kommunikation icke legitim. Spelar ingen roll vem eller hur många som försöker påstå motsatsen, eller i vilka utredningar, lagböcker osv man försöker få in det, eftersom ett sådant påstående är och förblir osant.

    Kommentar av Anonym — 21 juni 2014 @ 19:28

  80. @Anonym #79

    ”Du menar alltså att politska motståndare ska ”tas av banan” eller ”hamna i fängelse”, vilka tycker du ska bestämma de tillåtna politiska åsikter? NSA?”

    Det handlar inte ett dugg om åsikter, det handlar om handlingar. Vissa har trott att om man driver ett politiskt parti eller registrerar en religion så står man över lagen när det kommer till hur man agerar. PP trodde kaxigt att de skulle kunna agera ISP åt TPB och klara sig undan för att de var ett politiskt parti. Men till slut insåg de att det är de i partistyrelsen som är juridiskt ansvariga, inte partinamnet. De hoppade av när de insåg att de skulle hamna i domstol och med en för dem tråkig utgång.

    Religionsfriheten gör det heller inte möjligt att bryta mot lagar och komma undan ansvar, vilka vissa verkar ha trott, exempelvis Peter Sunde:

    ”En annan är den om kopimismen, fildelarreligionen som Peter var med och hittade på. Det Missionerande Kopimistsamfundet är officiellt registrerat som trossamfund.

    –Mormonerna säger att alla de kommer i kontakt med är präster. Det kan vi också säga. Och om du tittar på exempelvis Datalagringsdirektivet så har det ett undantag för religiös kommunikation. Det betyder att det blir olagligt att övervaka oss som gör delar filer. Så varje gång någon i Sverige anmäls för fildelning har man begått ett brott mot deras religion. Det är ju jätteroligt!”

    http://www.svd.se/kultur/piratkrigets-forlorare_7897468.svd

    ”För den som är läskunning (och då inkluderar jag även ordförståelse i begreppet) är det uppenbart att generell lagring av icke brottsmisstänktas kommunikation icke legitim. Spelar ingen roll vem eller hur många som försöker påstå motsatsen, eller i vilka utredningar, lagböcker osv man försöker få in det, eftersom ett sådant påstående är och förblir osant.”

    Det som är osant i sammanhanget är ditt påstående. Jag förstår dig och respekterar din åsikt om att du VILL att det ska vara så som du skriver. Men så är det inte. Det där med läskunnighet är intressant, för sådan verkar inte finnas hos vissa med tanke på PP:s utspel om EU-domstolens yttrande om datalagringsdirektivet. Är man läskunnig så ser man exakt vad yttrandet säger och vad det INTE säger. Förenklat är det så här och det kan var och en som är läskunnig faktiskt bekräfta:

    1. EU-domstolen ogiltigförklarar EU:s datalagringsdirektiv baserat på en samlad bedömning av hur man utformat direktivet, alltså vad som skulle bli konsekvenserna av om man implementerar en lag exakt enligt detta direktiv och utan att öka integritetsskyddet på olika sätt.

    ”69 Domstolen finner mot bakgrund av det anförda att unionslagstiftaren vid antagandet av direktiv 2006/24 överskred de gränser som proportionalitetsprincipen uppställer mot bakgrund av artiklarna 7, 8 och 52.1 i stadgan.”

    Mot bakgrund av det anförda, en samlad bedömning alltså.

    2. EU-domstolen säger INTE att generell lagring av icke brottsmisstänktas kommunikation i sig är icke legitim.

    Du kan inte hitta detta i domstolens yttrande. Du hittar skrivningar kring sådan generell lagring men ingenstans kommer domstolen fram till att detta i sig, fristående, skulle vara icke legitimt. Det enda som anses vara icke legitimt är EU:s datalagringsdirektiv exakt såsom detta är utformat och enligt den samlade bedömningen. Sveriges lagstiftning ser annorlunda ut och resulterar alltså i en helt annan samlad bedömning.

    Mina slutsatser är:

    1. EU-domstolens yttrande ogiltigförklar INTE svensk datalagring (inte något annat lands sådan heller, med undantag av länder då som fört in datalagring EXAKT enligt EU:s direktiv, eller utan att ens nå upp till dessa krav).
    2. Läskunnigheten hos ansvariga inom PP som påstår att EU-domstolens yttrande ogiltigförklarar svensk datalagring kan på goda grunder kritiseras å det grövsta

    PTS har redan gått ut med att de utgår från att svensk lag gäller. På tisdag kommer man att med tydlighet gå ut och undanröja alla ev. kvarstående tvivel om detta och om Bahnhof eller annan operatör ändå inte datalagrar så kommer de att hamna i domstol. En operatör som väljer att ta ärendet till domstol kan på kort sikt vinna eller behålla kunder som prioriterar att kunna hålla sina brottsliga förehavanden dolda, men på lång sikt lär utslaget med största sannolikhet ändå bli det att svensk lagstiftning är fullt legitim. Det vore korkat och oansvarigt av en operatör att driva det så långt. Kanske backar Bahnhof nu likt PP backade ur som ISP för TPB. Vi får se. Om Bahnhof framhärdar så hoppas jag att detta på sikt innebär att deras handlingar får konsekvenser.

    Att ha som affärsmodell att agera ISP baserat på en etik som gynnar kriminella och balanserar på gränsen till vad som är lagligt, eller rent av går över denna gräns, ska i det långa loppet innebära att man inte kommer att finnas kvar på marknaden likt PRQ eller PP i sin politiska roll som ISP åt TPB. ISP:er som så långt detta är rimligt och enligt svensk lagstiftning tar ansvar för att kunderna håller sig till lagen är de som på lång sikt kommer att finnas kvar på banan.

    Kommentar av nejtillpirater — 22 juni 2014 @ 8:27

  81. @ntp
    Alla politiska fångar är dömda för sina handlingar, utan undantag. Gäller i Sverige precis som i Kina eller Ryssland. Välkommen till verkligheten när du är redo.

    Din juridiska auktoritet är begränsad, om man säger så, speciellt som din ordförståelse avviker från andras. Det finns flera ovan som bemött dina påståenden, men uppenbarligen kan eller vill du inte förstå dem. Men blir du lycklig med din ordförståelse, så javisst. Men det blir ointressant att debattera sakfrågan med dig.

    ”… tar ansvar för att kunderna håller sig inom lagen …”
    Det där känner jag igen. Frågan är om du gör det.

    Kommentar av Anonym — 23 juni 2014 @ 21:13

  82. @Anonym #81

    ”Din juridiska auktoritet är begränsad, om man säger så, speciellt som din ordförståelse avviker från andras.”

    Jag har haft mycket god träffsäkerhet hittills och lätt kunnat avfärda felaktigheter om att EU-domstolens yttrande ogiltigförklarar svensk lagstiftning, eller att svensk datalagring bryter mot grundlagen. Denna typ av påstående är att betrakta som grova missförstånd baserat på ett önsketänkande. Men det går inte att hitta faktamässigt stöd för detta och det är oerhört lätt att själv kolla upp sådana påstående. Trots detta och trots att regeringens utredare inklusive en professor i folkrätt, juridiska experter på justitiedepartementet osv. avfärdar detta så envisas ni med att hänvisa till ert önsketänkande som om det vore fakta. Varför?

    ”… tar ansvar för att kunderna håller sig inom lagen …”
    Det där känner jag igen. Frågan är om du gör det.”

    Förtydliga, jag vet inte vad du avser. Det jag menar är att vi alla har ett ansvar för att hålla oss till lagen via egna handlingar men även att hjälpas åt för att inte underlätta för att andra ska kunna göra det och utan risk för upptäckt och bestraffning. Deltar man i en händelsekedja mellan brottsling och brottsoffer och är medveten om att det är så eller kan vara så, ja då måste man förstås ta ansvar för att på olika sätt försvåra för att brotten sker via den egna inblandningen/verksamheten. Klarar man inte av det så får man lägga ner verksamheten.

    Kunder hos bredbandsleverantörerna skriver på avtal som innebär att man ska hålla sig till lagen. Utgångspunkten ska givetvis vara att både kund och leverantör har för avsikt att hålla sig till lagen, inte att det skrivs på i syfte att låtsas som att verksamheten är laglig och att leverantören därmed inte har gjort något fel. Går man så långt som Bahnhof gör är det ännu värre, man bryr sig helt enkelt inte om vad kunderna gör och då drar man till sig kriminella. Väljer man sedan att processa för att undvika att följa svensk lag så kommer man under flera år att medverka till att omöjliggöra brottsutredningar, på brottsoffrens bekostnad. Detta är inte ansvarsfullt och jag hoppas att PTS har de instrument som behövs och att de verkligen utnyttjar dem. Skurkoperatörer skall tas av banan, vanliga medborgare ska skyddas från den typen av oseriös och olaglig verksamhet.

    Kommentar av nejtillpirater — 26 juni 2014 @ 6:24

  83. @NTP #37: Det tycker jag låter som en högst idiotisk handling att bryta mot lagar på det sätt som du skriver.

    Hur tror du att det skulle ha sett ut idag om homosexuella gjort på det sättet, när det var olagligt? Om de skulle gå ut öppet med att de haft homosexuella kontakter och låta sig gripas när polisen fick reda på det? Då hade homosexualitet med 99 procents säkerhet fortfarande varit olagligt.

    Istället smög man med det, startade ”bastuklubbar”, och tryckte på för friare lagstiftning, som det till slut också blev. Ett antal offentliga bastur revs när man fick reda på vad som försiggick, men det tror jag att de flesta idag tycker var ett acceptabelt pris.

    Hade de gjort som du föreslår, skulle jag tro att du skulle sitta och skrika oväsentligheter om hur ”bögarna skadar vårt samhälle för det de gör är olagligt” och liknande, precis som du gör med pirater och/ eller andra som inte gillar (mass)övervakning idag.

    Kommentar av Noname — 28 juni 2014 @ 20:14

  84. @NTP #82: Det enda du har haft träffsäkerhet om hittills är PTS, och det kanske beror på att du jobbar för dem, eller någon som har intensiva kontakter med dem, och inverkar på deras verksamhet.

    Din analogi med grannens katt är direkt felaktig. Jag är helt säker på att om det var möjligt att ladda ned katters synminne, hade det varit olagligt att låta katter gå lösa. Jämför med övervakningskameror, om grannen skulle ha en övervakningskamera riktad mot sin egen tomt, skulle han vara tvungen att ha en skylt som varnar för den. Skulle han ha den riktad mot min eller din tomt vore det helt olagligt. Även om videomaterialet bara sparas och aldrig tittas på om inte misstanke om brott föreligger.

    Faktum är att tillstånd för övervakningskamera ofta nekats, trots ett stort upplevt behov av en. I Nyköping tänkte man kameraövervaka en hamn nattetid på grund av båtstölder, men fick inte: https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=87&artikel=5592345
    I Gävle fick man inte filma mer än två meter från en skolfasad, och enbart vardagar 18-06, tillstånd att utöka avslogs: http://www.gd.se/gastrikland/gavle/nej-till-overvakningskamera-vid-skola

    Kommentar av Noname — 28 juni 2014 @ 20:34

  85. @Noname #83

    Det där med ”bastuklubbar” kom väl långt senare än legaliseringen av homosexuella handlingar.

    Sen är det en rätt stor skillnad på lagar som förföljer personer med avvikande sexuell läggning, etnicitet osv. De flesta är överens om att detta är mycket viktiga frågor eftersom det drabbar personer på ett mycket omfattande sätt som kan begränsa hela deras liv. Men när det kommer till piratkopiering så finns inte den legitimiteten i att bryta mot lagar då det endast handlar om att man inte vill betala för sig utan snylta på andra.

    Trädkramare tar straffet, djurrättsaktivister, fredsivrare, det finns massor av modiga personer som slåss för sin sak och faktiskt väntar på att polisen kommer, dvs de tar sitt ansvar. Klart att pirater kan göra så också! Men istället väljer man att sitta bakom sitt VPN-abonnemang och begår brott mot andra utan samvetsbetänkligheterna.

    Jag tycker att vi ska vara noga med vad som är viktigt att skydda för värden och vad som inte är viktigt att skydda. Det här med att hålla reda på mitt och ditt har alltid varit viktigt för människor med samvete.

    Kommentar av nejtillpirater — 28 juni 2014 @ 20:37

  86. @Noname #84

    ”Det enda du har haft träffsäkerhet om hittills är PTS, och det kanske beror på att du jobbar för dem, eller någon som har intensiva kontakter med dem, och inverkar på deras verksamhet.”

    Inget av detta stämmer, jag har inget med PTS att göra osv. Varför skulle jag vilja inverka på deras verksamhet? Jag har kommit fram till mina slutsatser bara genom att läsa lagar och EU-domstolens yttrande i detta fall. Man behöver faktiskt inte vara mer än läskunnig för att komma väldigt långt.

    Jag har haft stor träffsäkerhet även i utvecklingen i fallet TPB, vad som är olagligt, trolig utkomst av domar och överklaganden osv. Även här har jag läst lagar osv. och därmed är jag inte det minsta förvånad över utgången. Samma sak vad gäller Gottfrid Svartholm Wargs fortsatta kriminalitet.

    När det gäller övervakningskameror så tror jag på sikt att man kommer att tillåta mer, av naturliga skäl. Det är inte filmandet i sig som är det primär utan det man är orolig är ju hur materialet sen ska användas. Detta bevisas av att det är helt lagligt att du står och filmar manuellt ut från ditt fönster ut på gatan osv. men du får inte göra samma sak med en fast monterad kamera. Det här hänger inte riktigt ihop tycker jag, Missbrukar man filmer och foton man tagit på andra så är det ju precis lika illa om man skulle filmat det manuellt eller automatiskt. Så att exempelvis kränka någon genom att publicera smygfilmat material på internet ska givetvis ge höga straff, med stöd av datalagringen för att insamla bevis om man så behöver. Men att som exempel ha en övervakningskamera som filmar ut på gatan, endast i syfte att ge trygghet om något händer, är ju inte något som skadar någon så länge man inte missbrukar det inspelade.

    Eftersom jag blivit hotat av signaturen Fredrika om att mitt hus kan börja brinna om jag skriver på TorrentFreak så kan ju jag som exempel finna en trygghet i att ha en sådan övervakningskamera för att underlätta för polisen om hon eller någon annan pirat gör slag i saken och går på mig i mitt hem bara för att jag har en avvikande åsikt. Givetvis skulle jag bara använda det inspelade i det syftet, jag skulle ju inte sitta och titta på om grannen har en älskare eller liknande, skulle jag göra det och utövar utpressning eller på annat sätt sprider det inspelade så begår jag ju ett brott eller i alla fall en omoralisk handling. Och detta helt oavsett om jag skulle ha filmat manuellt eller automatiskt.

    Så vänta några år du så ska vi se att jag nog får rätt angående kameralagen. Även när det gäller skolor och butiker som utsätts för skadegörelse osv. så är det naturligt att man inte är så strikt som man är idag, det är rimligt att man ska kunna komma buset, detta är ju tämligen självklart. Skulle någon sen missbruka inspelat material i helt andra syften så ska detta givetvis bestraffas.

    Kommentar av nejtillpirater — 28 juni 2014 @ 20:50

  87. @ntp
    Du rapar upp samma sak igen som redan är bemöt, men detta var nytt:

    ”Det är inte filmandet i sig som är det primär utan det man är orolig är ju hur materialet sen ska användas. Detta bevisas av att det är helt lagligt att du står och filmar manuellt ut från ditt fönster ut på gatan osv. men du får inte göra samma sak med en fast monterad kamera. Det här hänger inte riktigt ihop tycker jag, ”

    Detta är fullkomligt förvirrat. Det är en artskillnad mellan att dokumentera det som man tittar på och öppen/dold övervakning. Sedan har du missuppfattat detta med fast kamera, en sådan är i princip tillåten under förutsättning att den bara kan filma med en operatör på plats. Det centrala är om den kan filma självständigt.

    Intressant att du på förhand visste att en Anakata skulle fällas i en korrupt process. Det finns bara ett sätt att säkerställa domar i förväg.

    Kommentar av Anonym — 28 juni 2014 @ 23:30

  88. @Anonym #87

    ”Detta är fullkomligt förvirrat. Det är en artskillnad mellan att dokumentera det som man tittar på och öppen/dold övervakning. Sedan har du missuppfattat detta med fast kamera, en sådan är i princip tillåten under förutsättning att den bara kan filma med en operatör på plats. Det centrala är om den kan filma självständigt.”

    Visst är det en skillnad men det väsentliga är ju vad man gör med det som filmats, eller hur?

    ”Intressant att du på förhand visste att en Anakata skulle fällas i en korrupt process.”

    Att han skulle fällas är bara enligt gällande lag kopplat till hans brott. Det finns inget korrupt alls i den processen. Han har sannolikt begått betydligt mer omfattande brottslighet än vad han har fällts för så i mina ögon har han hittills kommit mycket lindrigt undan. Men det är så det fungerar i en demokrati, man får acceptera att många brottslingar (=har begått lagbrott och övergrepp på brottsoffren) går fria från straff för att minimera risken för att någon döms oskyldig. Att brottslingar går fria från straff är i grunden en grov orättvisa, alla som begår ett brott ska kunna fällas för det, det ska inte vara så att vissa går fria och andra fälls, för exakt samma brott. Men tyvärr är det ju så det fungerar.

    Däremot ogillar jag kraftigt de som argumenterar för att en viss person ska gå fri från brott p.g.a. hjältedyrkan. En person som begår ett brott ska kunna fällas för det oavsett om det är Anders Behring Breivik eller Moder Teresa, det ska råda likhet inför lagen. Ni som skriker om korrupta processer verkar inte anse att det ska råda likhet inför lagen utan att personer som utan tvekan har begått brottet (gjort handlingen) ska komma undan baserat på att ni hyllar dessa personer och att det är fullt OK, ja snarare önskvärt, att man kan fria dessa personer baserat på diverse teknikaliteter, fast de har begått brottet. Detta kan aldrig vara OK enligt min mening. Dessutom anser jag att de som har begått brott ska vara mogna nog att erkänna sina brott och ta sina straff. Ansvarslösheten är total inte bara från den kriminelles sida utan tydligen också från idoldyrkarna.

    Kommentar av nejtillpirater — 29 juni 2014 @ 8:12

  89. @ntp:
    ”Visst är det en skillnad men det väsentliga är ju vad man gör med det som filmats, eller hur?”

    Det är fullständigt obegripligt att du kan påstå detta om du förstått EU-domstolens dom. Du verkar inte begript grundkonceptet.

    Din diskussion om TPB-processen tyder din syn på rättsystem inte heller förstått vad dess syfte är. Det är inte att fälla alla brottslingar, syftet är att upprätthålla ordning i samhället, och för att göra det behövs både riktiga och rättfärdiga domar. Men med tanke på att du i praktiken beskriver att det saknar betydelse att en dom är rättfärdig så förstår jag att korrupta domstolsprocesser inte bekymrar dig. Nu är dock saken den att de för de flesta människor spelar det roll.

    Kommentar av Anonym — 29 juni 2014 @ 14:29

  90. @Anonym #89

    ”Det är fullständigt obegripligt att du kan påstå detta om du förstått EU-domstolens dom. Du verkar inte begript grundkonceptet.”

    Jodå, jag har förstått EU-domstolens dom och delar den uppfattning som regeringens utredare kom fram till. Domen förbjuder inte bred övervakning av personer som inte är misstänkta för brott, domens slutsats är endast att EU:s datalagringsdirektiv, i exakt den utformningen (eller sämre) inte duger och förklaras alltså ogiltig, baserat på en samlad bedömning. Det finns inget i det som räknas upp i domen, innan den samlade bedömning, som denna dom ensamt anser fäller datalagringsdirektivet, vilka vissa felaktigt trott och tydligen tror fortfarande.

    ”Din diskussion om TPB-processen tyder din syn på rättsystem inte heller förstått vad dess syfte är. Det är inte att fälla alla brottslingar, syftet är att upprätthålla ordning i samhället, och för att göra det behövs både riktiga och rättfärdiga domar.”

    Jag har aldrig påstått något annat, dock är det rimligt att man kan fälla personer för brott och att om två olika personer begått samma brott så ska man inte behandla den ena lindrigare för att personen anses vara någon slags hjälte i piratkretsar.

    ”Men med tanke på att du i praktiken beskriver att det saknar betydelse att en dom är rättfärdig så förstår jag att korrupta domstolsprocesser inte bekymrar dig.”

    Dumheter, klart att vi inte ska acceptera korrupta domstolsprocesser. Dock finns det INGET som tyder på att TPB-brottslingarna varit utsatta för sådant, detta förefaller enbart vara konspirationsteorier. Tror du på chemtrails också?

    Kommentar av nejtillpirater — 29 juni 2014 @ 14:43

  91. @NTP #85&86: ”Sen är det en rätt stor skillnad på lagar som förföljer personer med avvikande sexuell läggning, etnicitet osv. De flesta är överens om att detta är mycket viktiga frågor eftersom det drabbar personer på ett mycket omfattande sätt som kan begränsa hela deras liv.”

    Då var man inte överens om det, eller man var förr överens om att homosexualitet var något vidrigt, skadligt, ungefär som vi ser pedofili idag. Det fanns inget brottsoffer, men det var inte något man brydde sig om.

    Du vet lika väl som alla andra att det du skriver om piratkopiering är ett rent falsarium, och det har vi förklarat så många gånger att jag inte tänker slösa kommentarsutrymme med det.

    Varför ser du det som ”modigt” att ta straffet? Ord som omedelbart kommer till mitt sinne är ”idiot”, ”offerkofta” mm. I en del fall är det inte möjligt att göra det på ett sätt säkrare från polisen, som med trädkramare. Men att låta sig gripas för sakens skull istället för att fortsätta i det dolda är inte ”modigt”, det är korkat. Jag ser inget mervärde i att t.ex. sådana som OFOG som förstörde vapen häromåret ”tar straffet”. Är de ute efter minskad vapenexport skulle de ha använt masker och handskar, försvunnit innan någon hann komma dit och raidat en vapenfabrik till.

    Vad som är viktigt att skydda och inte bör vi vara noga med. Det är viktigt att skydda möjligheten att få uttala sig fritt. Det är en grund i demokratin. Den skyddar vi inte genom att övervaka alla alltid, för då kommer självcensuren direkt. Ditt och mitt har du själv problem att skilja på. Om du har spelat in en CD och jag gör en kopia, har du fortfarande din CD kvar. Om du har en klocka, bil eller vad annars som helst, och jag stjäl den, har du den inte kvar. Om du som artist lider skada av att jag kopierade din CD beror på om jag annars hade köpt den eller inte, och kan debatteras i det oändliga, men det är under inga omständigheter stöld eller ens jämförbart med stöld.

    Om kameror: Är det därför lagen om kränkande fotografering kommit till? Redan själva filmandet är en kränkning. Jag vet att många pirater ställt sig emot nämnda lag, men jag stöder den till fullo.

    Nu hade det iofs roat många, inklusive mig, om ditt hus faktiskt började brinna, men att hota med det är varken lagligt eller acceptabelt. Problemet är bara att om denna ”Fredrika” menar det, och inte haft möjligheten att uttrycka det, så hade hon säkert gått direkt på nästa steg som är än mindre lagligt eller acceptabelt; att faktiskt tända på.

    Skulle ditt hus brinna mindre av att förövaren fastnade på film? Om hon skulle göra det enligt dina idéer, skulle hon ju invänta polisen och erkänna. Då spelar kameran mindre roll. Du vränger dina argument så dant att de går i baklås.

    Kommentar av Noname — 29 juni 2014 @ 21:19

  92. @NTP #90: Frågan var inte till mig, men jag har svar. En konspirationsteori är inte av nödvändighet osann. Att NSA bedrev massövervakning var en konspirationsteori ända tills Snowden avslöjade det och det var ett konspirationsfaktum. Chemtrails finns det ingenting konkret, bevisbart och otvetydigt om, så det kan jag varken säga att jag tror på eller inte tror på. Jag vet inte.

    Att TPB-processen var korrupt är kanske inte hundraprocentigt bevisat, men det är oerhört sannolikt. Det är ju möjligt att man faktiskt gör sitt jobb korrekt även om man kommer från Hollywoodindustrin… Men sannolikt är det inte.

    Kommentar av Noname — 29 juni 2014 @ 21:34

  93. @Noname:
    NTPs kommentar var att personerna kom lindrigt undan för de hade säkert begått en massa andra brott som de kom undan med – detta är exakt hur man motiverar en icke rättfärdig dom. Att det i detta fall rör sig om TPB är FULLSTÄNDIG oväsentligt för hans uttalande. Likaså hans försök att fördunkla debatten genom att dra in chemtrails. Denna del av diskussion ser jag som avslutad, då NTP själv har bevisat sin inställning angående rättfärdiga domar.

    Sedan verkar han vara på gång att motbevisa Gödels andra ofullständighetsteorem med sina påståenden om EU-domen.

    Kommentar av Anonym — 30 juni 2014 @ 1:29

  94. @Nejtillpirater

    ”Jodå, jag har förstått EU-domstolens dom och delar den uppfattning som regeringens utredare kom fram till. Domen förbjuder inte bred övervakning av personer som inte är misstänkta för brott…”

    Du har uppenbarligen inte ens läst EU-domstolens utlåtande. Det är nämligen just det som EU-domstolen underkänner vilket är anledningen till att datalagringsdirektivet i sin helhet förkastas.

    Det hade stått domstolen fullständigt fritt att påpeka att vissa väl valda delar av DLD var värda att bevara. den bedömningen gjordes inte och istället blev utlåtandet att DLD var totalt oförsvarbart på grund av dess grundläggande premisser. Premisser vi i allra högsta grad har i Sverige.

    För vilken gång i ordningen ljuger du nu? Eller skall vi fortsätta sänka ribban till din förmodade kompetens under vanlig enkel läskunnighet på gymnasial nivå?

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 30 juni 2014 @ 15:35

  95. Många kommentarer på denna blogg som väl somnar in nu antar jag i och med att Christian gjort sin sista arbetsdag idag.

    ——————————
    @Noname

    ”Varför ser du det som ”modigt” att ta straffet?”

    När det gäller civil olydnad så är det ju faktiskt modigt att stå upp för sin sak och ta fullt ansvar för sina handlingar likt hur fredsaktivister ofta gör. Även om jag oftast inte gillar deras metoder eller håller med dem i deras åsikter så tycker jag att det är modigt och ett värdigt sätt att protestera på. Att begå brott gömd bakom VPN eller liknande är ju inte ett dugg modigt, det är bara feg kriminalitet för egen vinning.

    ”Om du har spelat in en CD och jag gör en kopia, har du fortfarande din CD kvar.”

    Ja, därför är innehållsstöld en bättre populärbeskrivning på vad piratkopiering innebär, med ekonomiska konsekvensen för upphovsmannen och de med de närstående rättigheterna.

    ”Nu hade det iofs roat många, inklusive mig, om ditt hus faktiskt började brinna”

    Detta säger ALLT om er mentalitet.

    ”Skulle ditt hus brinna mindre av att förövaren fastnade på film?”

    Nej, kränkningen och personliga skadan för mig och min familj skulle vara enorm, men dig skulle det enligt egen utsaga roa (fy fan), men det är faktiskt så att de som blir utsatta för allvarlig brottslighet vill komma till avslut och att sätta dit brottslingen är en viktig del i bearbetandet av det trauma som allvarlig brottslighet innebär. Det du skrattar åt är ett allvarligt trauman för den som drabbas, det ekonomiska och materiella är långt ifrån allt. Men jag räknar inte med att du förstår.

    ” Det är ju möjligt att man faktiskt gör sitt jobb korrekt även om man kommer från Hollywoodindustrin… Men sannolikt är det inte.”

    Ful nidbild. I mina ögon är Hollywoodindustrin affärsdrivande företag som skapar det som ni sedan stjäl. Alla affärsmetoder är inte perfekta man man får utgå ifrån att de följer lagen (eller så kan man anmäla dem), vilket ju knappast gäller för er pirater.

    ——————————

    @Anonym

    ”NTPs kommentar var att personerna kom lindrigt undan för de hade säkert begått en massa andra brott som de kom undan med – detta är exakt hur man motiverar en icke rättfärdig dom.”

    Märkligt bakvänt och icke kausalt resonemang. Om man kommer undan från allvarliga brott man har begått så är ju detta bara ett tecken på att det är för lätt att hålla sig undan, eller för svårt att samla in bevis som räcker för fällande dom. Men hur kan detta vara en icke rättfärdig dom? Domstolen gör så gott de kan, bägge sidor får framställa sin sak. Brottslingen kan få ett straff som står i paritet med hela gärningen men ofta är det bara delar av gärningen som man kan fällas för, i brist på bevis osv. Men domen som sådan kan ju vara helt korrekt ändå. Men rättvis är den ju inte om en brottsling kommer undan med allvarlig brottslighet, håller du inte med. I extremt sällsynta fall döms någon oskyldig i vårt land, eftersom vi har mycket höga beviskrav, bortom rimliga tvivel. Det finns INGET som tyder på att Sunde, Svartholm eller Neij dömts för en handling de inte har begått, absolut INGET. Sen kanske du inte gillar lagen som den är utformad och kanske önskar att de skulle komma undan trots att de begått brotten, men detta är en helt annan sak.

    ——————————

    ”Du har uppenbarligen inte ens läst EU-domstolens utlåtande. Det är nämligen just det som EU-domstolen underkänner vilket är anledningen till att datalagringsdirektivet i sin helhet förkastas.”

    Nej, nej, och åter nej. Domens beslut baseras på en samlad bedömning. Du kan helt enkelt inte läsa ut att något av det som räknas upp innan denna samlade bedömning ensamt räcker för att fälla DLD, i så fall har du en mycket bakvänd logik. Min uppfattning om detta, efter att själv ha läst utlåtandet, är att det är precis så som regeringens utredare har kommit fram till, med stöd av professor i folkrätt och juridisk expertis på Justitiedepartementet. Det är helt obegripligt att du påstår dig komma fram till något annat eftersom man absolut inte objektivt kan läsa ut detta ur EU-domstolens utlåtande.

    ”Det hade stått domstolen fullständigt fritt att påpeka att vissa väl valda delar av DLD var värda att bevara”

    Detta var inte domstolens uppgift.

    ”För vilken gång i ordningen ljuger du nu?”

    Bara för att du och jag har olika åsikter så kan du inte hålla på att kalla mig lögnare. Du verkar inte förstå vad ordet lögnare betyder heller.

    Du verkar ha oerhört svårt för att inse när du har faktamässigt fel, vilket du har i detta fall liksom i många andra fall vi diskuterat. Vill du få det till att bred övervakning av människor utan konkret brottsmisstanke OVILLKORLIGEN är ett brott mot mänskliga rättigheter och ENSAMT räcker för att fälla DLD så får du faktiskt i så fall invänta en ny dom som säger just detta. Det uttalande EU-domstolen gjort hittills baserar sig på en SAMMANTAGEN bedömning.

    Vad är det som får dig att tro att du förstår det här bättre än regeringens utredare (en mycket kompetent person), en professor i folkrätt och juridisk expertis på Justitiedepartementet?

    Kommentar av nejtillpirater — 30 juni 2014 @ 17:37

  96. Den sista avdelningen var ett svar till Scary

    Kommentar av nejtillpirater — 30 juni 2014 @ 17:38

  97. ”Brottslingen kan få ett straff som står i paritet med hela gärningen men ofta är det bara delar av gärningen som man kan fällas för, i brist på bevis osv. Men domen som sådan kan ju vara helt korrekt ändå.”

    Det är helt korrekt att det kan vara en dom som är riktig. Det är också en beskrivning av en icke rättfärdig dom. Än en gång bevisar NTP sin inställning angående rättfärdiga domar, detta är riktigt komiskt.

    Kommentar av Anonym — 30 juni 2014 @ 21:11

  98. @Anonym #97

    ”Det är helt korrekt att det kan vara en dom som är riktig. Det är också en beskrivning av en icke rättfärdig dom.”

    Jag förstår inte vad du menar. Om domen är korrekt, alltså att man har dömt på den bevisning som föreligger, då är väl domen rättfärdig sett ur ett domstolsperspektiv? Däremot kan den ju vara orättvis i fallet att brottslingen har begått brott mot brottsoffret men kommer undan straff eller får ett alldeles för lindrigt straff i förhållande till den fulla gärningen, om personen bara blir fälld för en delmängd av brottsligheten. Vad är det som är komiskt? Tala klarspråk angående ej rättfärdiga domar istället för att komma med antydningar om min s.k. inställning.

    Kommentar av nejtillpirater — 30 juni 2014 @ 21:31

  99. @ntp:
    Om det som är bevisat rättfärdigar ett visst straff är det inte rättfärdigt att ge ett högre straff än detta, för ytterligare handlingar som personen, enligt rättssystemets grundprinciper, ska anses vara oskyldig till.

    Du upprepar hela tiden att du inte ser ett problem med detta. Detta är ingen antydan av mig om din inställning, vem som helst kan utläsa den.

    Det komiska är att du inte inser att du cementerar fast din beskrivning av din inställning samtidigt som du inte förstår vad det betyder.

    Kommentar av Anonym — 30 juni 2014 @ 23:46

  100. @ntp/urban

    Nu nar du pratar om att man ska vara modig och ta sitt straff for brott msn begatt, sa undrar jag nu nar du ska ta ditt straff for fortal? Du har ju som bevisats, anklagat personer att vara pedofiler pa din blogg.

    Kommentar av YesToPP — 1 juli 2014 @ 4:43

  101. @Anonym #99

    Vi tar ett konkret exempel istället.

    Person A har beställt ett mord via internet och betalat med bitcoin. Person B har mördat person C och fått pengarna. Detta har hänt i verkligheten.

    Person A och B misstänks, grips och hamnat till slut i domstol.

    Person A hävdar att han inte har beställt mordet, det måste ha gjorts av någon som har kapat hans dator. Person B hävdar att det måste varit någon som var väldigt lik honom som var på mordplatsen och vapnet med hans DNA som man funnit i hans bostad måste ha varit ditlagt av den verkliga mördaren. DNA:t förklarar han med att han mellan mordet och gripandet hade en fyllefest och var helt utslagen många timmar, mördaren kan ha gått in i hans lägenhet då och satt vapnet i hans hand för DNA:ts skull och sen gömt vapnet och tipsat polisen.

    Rimliga tvivel uppstår i domstolen och person A och B går fria.

    1. Borde person A och B ha dömts? Ja enligt min mening eftersom de har begått handlingarna (hur vi vet det är ointressant men det är så verkligheten ser ut)
    2. Är det rätt att de går fria enligt domen? Ja om polis och domstol har gjort ett korrekt arbete men att man ändå inte kunde fälla personerna bortom rimliga titel.
    3. Skulle man önska att polisen hade lyckats bättre, hade haft mer bevis som hade avfärdat de rimliga tvivlen? Ja eftersom handlingarna har begåtts. Kriminella drar ofta rövarhistorier för att komma undan, det är synd om de ska klara sig undan ansvar för handlingar de faktiskt har begått.

    Håller du med?

    Kommentar av nejtillpirater — 1 juli 2014 @ 6:33

  102. @YesToPP #100

    Jag kommer inte att anmäla mig själv till polisen för förtal eftersom jag inte anser mig ha begått ett förtalsbrott. Har du annan uppfattning så får väl du anmäla.

    Angående pedofilanklagelser så är det svårt att veta vad du syftar på, det har varit många diskussioner i min blogg och det finns en lång historik kring en del av dessa. Men nej, jag anser inte att jag har gjort mig skyldig till förtal.

    Kanske personerna i ledningen för PP också skulle anmälas för förtal? Man har uttalat sig väldigt kränkande om exempelvis Beatrice Ask eller om de som arbetar inom musikindustrin och filmindustrin.

    Beatrice Ask har fått många fula påhopp, exempelvis när hon, som det visade sig efteråt, hade gjort en helt korrekt bedömning om att EU-domstolens yttrande om EU:s datalagringsdirektiv INTE fäller svensk lagstiftning om datalagring. Är detta förtal? Kanske inte men borde inte PP:s företrädare nu be om ursäkt? Och kanske även skurkoperatörernas ledning (Tele2, Bahnhof…)?

    Kommentar av nejtillpirater — 1 juli 2014 @ 6:40

  103. @ntp #101:
    Det du beskriver är något som strider mot den i stort sett alla rättsystems grundprinciper, inklusive den Europeiska. Om man inte kan bevisa att en person begått ett brott så ska han frikännas från det, och det kallas oskuldspresumtionen (Artikel 11, FN:s universella deklaration om de mänskliga rättigheterna).

    Rättsystemet bygger på att definitionen för ”vet” är att det kan bevisas. Annars ”vet” man inte, utan tror, och i detta koncept ingår att det ibland är fel. Det är polisens uppgift att så bra som möjligt utreda om det man tror stämmer eller inte, ju bättre poliser desto mindre mänd fall där man inte kan avgöra detta. Det är faktiskt ganska sällan som det inte går att luska ut detta, förr eller senare, om man utreder saker i botten, något som dock svenska poliser sällan har tid att göra.

    Det du förordar kallas lynchmob.

    Kommentar av Anonym — 2 juli 2014 @ 3:13

  104. @Anonym #103

    Missförstår du mig avsiktligt? Jag kan inte få det till annat.

    Men det är faktiskt ofta skillnad på vad som verkligen har hänt, vilka brott som har begåtts, och vilka brott man man fälla en person för.
    Självklart gäller oskuldspresumtionen, att man måste nå bortom rimliga tvivel för att kunna fälla någon i domstol.

    Men då kommer vi tillbaka till fråga du verkar ha väldigt svårt att svara på i klartext:

    Om en person har begått ett brott (något som HAR inträffat i verkligheten), då är det väl rimligt att personen också ska kunna fällas för det?
    OBS att jag inte pratar i termer om att vi inte vet exakt vad som har hänt, alltså sett ur ett domstolsperspektiv, utan sett i från ett verklighetsperspektiv.

    Lynchmobbar verkar ju mer ligga piraterna nära. Falkvinge vill att man går på meningsmotståndare hårt utan för deras hem. Anders Troberg anser att poliser och åklagare som var inblandade i TPB-målet ska få sina liv förstörda, ”personlig jihad” osv. Eller det där med att signaturen Fredrika hotat mig med att mitt hus kan börja brinna om jag skriver på TorrentFreak. Här pratar vi dessutom om lynchmobbar för handlingar som inte ens är brott utan bara att göra sitt jobb eller ha en annan åsikt än en pirat. Fy fan för sådan dubbelmoral! Piraternas beteende passar inte in i en demokrati eftersom det handlar om odemokratiska yttringar, ja anarki och lynchmobbar. Oerhört skönt att PP-anarkisterna nu är avpolletterade.

    Kommentar av nejtillpirater — 2 juli 2014 @ 6:37

  105. @ntp
    Om domstolen säger att man inte vet en sak men du säger att du vet att det går att bevisa ska det mycket till innan jag tror på din historia. För är du säker på att något skett men du inte kan du inte bevisa det är det definitionsmässigt bara en tro.

    Kommentar av Anonym — 2 juli 2014 @ 15:51

  106. @Anonym

    Det kan faktiskt vara så enkelt att brottsoffret är i livet och vet exakt vad som hänt, eller andra vittnen och brottslingen själv. Det är då inte någon tro för dessa personer som VET vad som har skett men det kan ju ändå bli så att brottslingen frias. Vittnen kan vara hotade, man kanske inte får tag i vittnen, offret kan också vara hotat. Men i min bok ska handlingar följas av ansvar, dvs har man begått ett allvarligt brott så är det givetvis rimligt att man också fälls och straffas för det, allt annat är ett misslyckande.

    Kommentar av nejtillpirater — 2 juli 2014 @ 17:02

  107. @ntp:
    Så om någon ”vet” något är det bara att dra ihop en lynchmob och sätta igång? Lynchmobbar brukar alltid ”veta” precis hur det ligger till, och straffa de ”skyldiga” när rättssystemet misslyckas.

    Det är ganska lätt att få en människa bombsäker på vad som hänt, trots att det är fel. Det är därför man har domstolar och formella regler för bevisning just för att hantera den typen av (ganska vanliga) problem. Om du tycker detta är fel så får du naturligtvis ha den åsikten, men du måste vara rätt förvirrad om du tror att jag ska köpa din åsikt.

    Det goda skäl till varför rättssystemet måste fungera på ett annat sätt än enligt dina åsikter ovan och det finns kurser som på djupet går igenom detta.

    Kommentar av Anonym — 2 juli 2014 @ 19:52

  108. @Anonym #107

    Du är omöjlig att debattera med, du verkar missförstå precis allt man skriver.

    ”Så om någon ”vet” något är det bara att dra ihop en lynchmob och sätta igång? Lynchmobbar brukar alltid ”veta” precis hur det ligger till, och straffa de ”skyldiga” när rättssystemet misslyckas.”

    Absolut inte, jag är helt emot lynchmobbar, ta lagen i egna händer osv. Av denna anledning är jag emot PP med sina anarkistiska åsikter och handlingar.

    ”Det är ganska lätt att få en människa bombsäker på vad som hänt, trots att det är fel. Det är därför man har domstolar och formella regler för bevisning just för att hantera den typen av (ganska vanliga) problem. Om du tycker detta är fel så får du naturligtvis ha den åsikten, men du måste vara rätt förvirrad om du tror att jag ska köpa din åsikt.”

    Jag tycker inte att det är fel att man har regler i domstol, vad fick du det ifrån? Jag snackar inte överhuvudtaget om att ta lagen i egna händer eller att man ska döma någon trots brister i bevisning osv. Min ståndpunkt var enbart att det domstolarna dömer till ofta inte är rättvist eftersom straffet inte motsvarar handlingen. Man måste givetvis acceptera den dom man får, bortom rimliga tvivel. Men ur brottsoffrets och samhällets perspektiv är det ju ett misslyckande om straffet inte står i proportion till brottet.

    Du verkar ha svårt för att skilja på det verkliga brottet och det bevisade brottet i domstol, detta är ofta två helt olika saker. Det finns verklig rättvisa och juridisk rättvisa. När dessa inte stämmer överens så upplever brottsoffret och de flesta andra i samhället att något är fel. Men givetvis ska man inte ta lagen i egna händer.

    ”Det goda skäl till varför rättssystemet måste fungera på ett annat sätt än enligt dina åsikter ovan och det finns kurser som på djupet går igenom detta.”

    Vilka åsikter? Jag har aldrig påstått att rättssystemet ska fungera annorlunda än vad det gör idag. Men ibland ger det ett resultat som inte duger, när brottslingar går fria från allvarliga brott. Kan du inte se det problemet alls? Anser du att verkligheten är den som är enligt domen i domstol? Verkligheten är det som brottslingen gjort mot brottsoffret, det juridiska är en parallell vy och oftast en orättvis sådan.

    Nu orkar jag inte med det här mer för du kommer sannolikt att svara goddag yxskaft igen…

    Kommentar av nejtillpirater — 2 juli 2014 @ 20:43

  109. @ntp:
    ”Brottslingen kan få ett straff som står i paritet med hela gärningen men ofta är det bara delar av gärningen som man kan fällas för, i brist på bevis osv.”

    ”Det finns verklig rättvisa och juridisk rättvisa.”

    Detta kan jag inte tolka som något annat än att du menar att straffutmätningen inte ska följa juridisk rättvisa. Dvs. baserat på något som inte kan bevisas utan på vad någon upplever har skett.

    Som exempel på detta har du angett ett fall där du anser att du vet vad vad som skett men där domstolen inte håller med. Jag har hur många fall som helst där två parter var för sig är ärligt övertygade vad som skett vid ett tillfälle, men ändå kan bara en version vara sann.

    ”Men ibland ger det ett resultat som inte duger, när brottslingar går fria från allvarliga brott. Kan du inte se det problemet alls?”

    Du är fullständigt ute och cyklar. Detta är ett internproblem hos rättsväsendet om det inte går att få fram vad som skett i verkligheten, och går inte att ersätta genom att öka godtycket i domstolarna. Ofta beror utredningsproblemen på att rättsväsendets ställning missbrukas med resultat av sjunkande legitimitet och minskande hjälp från allmänheten. T.ex. genom att gå lobbyintressen till mötes jaga en hel ungdomsgeneration, mangaöversättare eller visselblåsare, istället för att jaga de som skor sig på andra. Det är därför somliga går till Hells Angels istället för kronofogden för att driva in räkningar.

    Kommentar av Anonym — 2 juli 2014 @ 21:44

  110. @NTP:

    ”När det gäller civil olydnad så är det ju faktiskt modigt att stå upp för sin sak och ta fullt ansvar för sina handlingar likt hur fredsaktivister ofta gör. Även om jag oftast inte gillar deras metoder eller håller med dem i deras åsikter så tycker jag att det är modigt och ett värdigt sätt att protestera på. Att begå brott gömd bakom VPN eller liknande är ju inte ett dugg modigt, det är bara feg kriminalitet för egen vinning.”

    Du undviker frågan om effektiviteten, men om vi inte jämför brott under anonymitet med öppna brott, utan brott under anonymitet med inga brott, vad blir ditt svar? Är det fegare att ladda hem en film bakom VPN än att inte skaffa den alls? Eller än att köpa den? Motivera varför det är FEGARE, inte varför det är snålare, elakare eller mer brottsligt.

    ”Ja, därför är innehållsstöld en bättre populärbeskrivning på vad piratkopiering innebär, med ekonomiska konsekvensen för upphovsmannen och de med de närstående rättigheterna.”

    Innehållet på din CD är kvar. Det är fortfarande inte stöld.

    ”Detta säger ALLT om er mentalitet.”

    Pfth, jag slår vad om att du skulle känna stor skadeglädje om tex Rick Falkvinges hus skulle ta eld.

    ”Nej, kränkningen och personliga skadan för mig och min familj skulle vara enorm, men dig skulle det enligt egen utsaga roa (fy fan), men det är faktiskt så att de som blir utsatta för allvarlig brottslighet vill komma till avslut och att sätta dit brottslingen är en viktig del i bearbetandet av det trauma som allvarlig brottslighet innebär. Det du skrattar åt är ett allvarligt trauman för den som drabbas, det ekonomiska och materiella är långt ifrån allt. Men jag räknar inte med att du förstår.”

    Och den marginella ökning av uppklarandegraden som videoövervakning på gator och torg ger, tycker du motiverar det stora steget mot en polisstat?

    ”Ful nidbild. I mina ögon är Hollywoodindustrin affärsdrivande företag som skapar det som ni sedan stjäl. Alla affärsmetoder är inte perfekta man man får utgå ifrån att de följer lagen (eller så kan man anmäla dem), vilket ju knappast gäller för er pirater.”

    Affärsdrivande företag har intressen. Det hade varit samma sak om det handlade om något annat och personen var från den branschen.

    Om din konversation med ”Anonym”: Är det inte orättvist när ”straffet inte står i proportion med brottet” åt andra hållet, dvs är för hårt? Som tio års fängelse för att spotta på gatan, till exempel. Bara spotta på gatan, inte att någon halkar på det eller något sådant.

    Frågor till dig:
    Vad tycker du om Sverigedemokraternas handlingar? Inte åsikter alltså, utan handlingar. Järnrör osv.
    Är det värre att ha åsikten att det bör demonstreras utanför någons hus, än att utföra handlingen att hota folk med tunga tillhyggen? Om inte, varför klagar du inte främst på SD?
    Borde lagen skrivskyddas, så att det som är olagligt idag aldrig kan bli lagligt? Borde vi ha dödsstraff i Sverige? I så fall för vad?

    Kommentar av Noname — 3 juli 2014 @ 18:01

  111. @Noname #110

    ”Pfth, jag slår vad om att du skulle känna stor skadeglädje om tex Rick Falkvinges hus skulle ta eld.”

    Nej, jag fungerar inte så. Det skulle vara en personlig tragedi för honom och även om jag tycker att han har idiotiska åsikter och agerar märkligt så önskar jag honom inte något sådant.

    Av detta skäl blir jag förstummad, bestört, ledsen, arg, över alla de olika hot jag fått av pirater (inte bara av Fredrika) när det enbart handlar om att jag uttrycker mina personliga åsikter. Då var det där med yttrandefriheten tydligen inte annat än tomma ord.

    ”Och den marginella ökning av uppklarandegraden som videoövervakning på gator och torg ger, tycker du motiverar det stora steget mot en polisstat?”

    Det är inte något stort steg mot en polisstat. Många människor känner trygghet av att det finns kameror. De hindrar till viss del brott och de ökar chansen att man hittar brottslingen.

    ”Är det inte orättvist när ”straffet inte står i proportion med brottet” åt andra hållet, dvs är för hårt?”

    Självklart! Men enligt Anonym så är sanningen då den som uppstår i domstolen, dvs straffet kan väl då inte vara för hårt eftersom det heller inte kan vara för slappt. Enligt min mening kan det givetvis vara både för slappt och för hårt, i olika domar, men sannolikheten för att det är för hårt är oerhört liten jämfört med sannolikheten för att det är för slappt, p.g.a. oskuldspresumtionen.

    ”Vad tycker du om Sverigedemokraternas handlingar? Inte åsikter alltså, utan handlingar. Järnrör osv.”

    De är givetvis förkastliga och vad jag förstår så rensar man ut personer som gör såna saker eller kommer med rasistiska uttalanden. PP har inget motsvarande, man verkar kunna säga och göra vad som helst, så länge det inte påverkar möjligheterna i ett val (tänker på tidigare pedofilutrensningar).

    ”Är det värre att ha åsikten att det bör demonstreras utanför någons hus, än att utföra handlingen att hota folk med tunga tillhyggen?”

    Det värsta är förstås att gå till handling enligt Falkvinge och Anders Trobergs recept och gå på tjänstemän som arbetar i enlighet med lagen, dvs bara gör sitt jobb.

    ”Om inte, varför klagar du inte främst på SD?”

    Jag klagar på dem också men inte i detta forum. Att det finns andra som agerar fel gör inte att PP kan agera på liknande sätt och komma undan från kritik.

    ”Borde lagen skrivskyddas, så att det som är olagligt idag aldrig kan bli lagligt?”

    Absolut inte. Men man ska acceptera de demokratiska spelreglerna och är det så att man inte får stöd för en lagändring så ska man förstås följa lagen, detta ska man även göra fram till en ev. lagändring om man lyckas med detta.

    ”Borde vi ha dödsstraff i Sverige? I så fall för vad?”

    Nej det tycker jag inte.

    Kommentar av nejtillpirater — 3 juli 2014 @ 18:33

  112. @NTP/Urban

    ”alla de olika hot jag fått av pirater (inte bara av Fredrika) när det enbart handlar om att jag uttrycker mina personliga åsikter”

    Om det bara varit sa. Du framfor ju dessa personlig asikter som fakta. Det tillfor inte debatten nagonting.

    Aven intressant att se dig pasta att du fatt en massa hot av pirater. For det forsta, hur vet du att de var pirater? Din debattstil far vem som helst att vilja sla en knytnave in i en vagg p.g.a. din oformaga att ta in fakta nar den presenteras. (Men det ar en diskution for en annan dag) For det andra, sa ar nivan pa vad du tar till dig som hot valdigt lag, da till och med de inlagg du citerar fran Fredrika i BASTA fall ar INDIREKTA hot. Dar finns inga direkta hot i de kommentarerna. Dar finns om, kanske, vem vet etc. Sa jag tvivlar pa att en aklagare ens skulle vilja titta pa det fallet.

    Sedan ar det aven roligt att se dig klaga pa personliga pahopp, nar du lyckas med konststycket att fa med dessa atminstonde ett par ganger i varje debatt du deltar i. Inte kasta sten i glashus nu Urban, du vet att jag sagt detta till dig tidigare.

    ”tjänstemän som arbetar i enlighet med lagen, dvs bara gör sitt jobb”

    Sa, tjansteman kan inte arbeta i enlighet med lagen och fortfarande ha fel? Jisses! Du ar ju for mycket.

    Problemet med dagen samhalle, och del av ditt satt att se pa samhallet, ar att folk och politiker har glomt en GRUNDLAGGANDE sak angaende samhallet; Politiker jobbar for folket, inte det andra hallet. De ar vara anstalda, och ska lyssna pa vad VI sager at dem att gora. Tyvarr tror politker nu for tiden att de har makten att bestamma vad som ska andras, viket ar HELT fel. Vart madant gav vi till dem for att utfora de saker de lovade under sina valloften. Allt annat de kommer fram till efter valet sak ske sa enligt vad majiroteten av folket tycket, inte vad partiet eller alliansen eller vad de nu kallar sig vill.

    Den dagen vi tar tillbaka makten kommer samhallet att bli sa mycket mindre fascistiskt och mer friare. Copyrightlagarna maste goras om. De ar inte samhallsnyttiga sa som de ar utformade. Det kan klart ses om man betanker vad som hade hant om ny media hade slutat tillverkats i morgon. Det hade kanske varit en initial panik, men de flesta manniskor hade faktiskt insett att de faktiskt overlever utan all denna distraherande media. Faktum ar att de flesta manniskors liv faktiskt hade varit mycket halsosammare om detta hant.

    Kommentar av YesToPP — 3 juli 2014 @ 23:11

  113. @ntp:
    ”Enligt min mening kan det givetvis vara både för slappt och för hårt, i olika domar, men sannolikheten för att det är för hårt är oerhört liten jämfört med sannolikheten för att det är för slappt, p.g.a. oskuldspresumtionen.”

    Det där har du fått om bakfoten. Oskuldspresumtionen är till för de fall att saker (ännu) inte är utretts. Har rättsväsendet gjort ett gediget jobb så uppdagas så nästan alltid sanningen och presumtion har då ingen betydelse efter att utredningen är klar.

    Anledningen till att brottslingar inte får sina rättmätiga straff är i princip alltid undermåliga utredningar, vilket man lugnt kan påstå är normalfallet när det gäller polisanmälningar i Sverige.

    I det svenska rättsväsendet så utdöms dessutom bara straff för den grövsta gärningen (dvs. straff adderas inte ihop) om någon fälls för flera gärningar, så hela ditt resonemang haltar.

    Kommentar av Anonym — 4 juli 2014 @ 2:52

  114. @Anonym #113

    Det går inte att utreda allt om man inte har indata, dvs även en helt perfekt genomförd utredning kan inte alltid komma fram till bevis som håller och då blir det ju så att oskuldspresumtionen ”segrar”.

    Hur ska exempelvis en en polisutredning kunna göras bättre om vittnen vägrar eller inte vågar vittna? Eller om man begär masttömning för att se om den misstänktes mobil var vid brottsplatsen men man har att göra med en skurkoperatör som Tele2 som vägrar lämna ut data? Utredningen är då inte undermålig utan den har drabbats av dåliga förutsättningar. Det är just därför datalagringen är så viktig och det är just därför man måste ta till med mycket hårdare tag mot skurkoperatörer som Tele2 och Bahnhof som kränker brottsoffren genom att förvägra polisen tillgång till viktiga data i brottsutredningar.

    Kommentar av nejtillpirater — 6 juli 2014 @ 8:56

  115. @ntp:
    Nu använder du hitte-på-argument. Tele2 vägrar inte lämna ut data till brottsutredningar.

    Sedan, eftersom all bevisning i svensk domstol bygger på muntlighetsprincipen så faller i princip all lagföring om ingen vittnar. Det är också så rättsystemet är tänkt att fungera, och att gå runt detta skulle vara ett systemskifte. Gå och lyssna på en rättegång så du förstår vad du pratar om.

    Om ingen vill vittna i brottsutredningar så implicerar det inte att det saknas indata, utan att rättsystemet saknar legitimitet. Då är inte den rätta lösningen att strunta i detta, kalla alla för skurkar och bara att köra på i ullstrumporna med ofta missvisande indata från datalagring. Trots dina påståenden så är rättsystemet inte på den nivån, dock.

    Att det går lätt att få fram indata via datalagring betyder inte att brottsutredningarna blir hjälpta av det, och detta finns det hårda fakta på. För det är två helt skilda saker att ha information och att ha användbar information.

    Angående utreda allt så har jag redan besvarat den frågan.

    Kommentar av Anonym — 7 juli 2014 @ 5:39


RSS feed for comments on this post.

Blogga med WordPress.com.

%d bloggare gillar detta: