Christian Engström, Pirat

23 oktober 2013

Björn Ulvaeus är aningslös om ett kontantlöst samhälle

Filed under: Electronic Payments — Christian Engström @ 9:01
Läs debattartikeln hos Dagens Industri

Läs debattartikeln hos Dagens Industri

Björn Ulvaeus ogillar kontanter och propagerar för ett helt kontantlöst samhälle i en debattartikel i Dagens Industri häromdagen.

Jag håller inte alls med, och idag svarar jag i Dagens Industri.

Att avskaffa kontanterna vore en mycket olycklig utveckling, som skulle göra vårt samhälle extremt sårbart. Ett kontantlöst samhälle skulle lägga våra liv i ett fåtal kreditkortsbolags händer, skriver jag i mitt svar.

Läs min debattartikel i Dagens Industri

35 kommentarer

  1. Blott en vädjan till allmänheten,
    Rädda oss från kontantlösheten.
    Stora banker och företag,
    Deras vilja är annars din lag.
    Mynt och sedlar är bäst att handla med,
    Låt korten i soptunnan åka ned.
    Eller i alla fall bara till närmsta ATM,
    Ta sedan med plastbiten åter hem.

    För Storebror ser dig om du handlar med kort,
    Och för honom är du inte värd lort.
    Dina pengar kan han frysa inne,
    kallt på ditt konto, kallt i hans sinne.
    Måhända är Bitcoin framtidens pengar,
    Men dröm inte bara om guld och gröna ängar.
    Agera med det vi kan göra idag,
    Handla med pengar av fysiskt slag.
    Sedlar och mynt bör alltid flitigt brukas,
    om man ej av bankens girighet vill slukas.
    Dessutom kräver de ingen el,
    Internet eller dylikt, känsligt för fel.
    Vid EMP, katastrof eller hack,
    Man för sedlar och mynt säga tack.

    Man spenderar ock mindre av sin besparing,
    när man har pengar i sin plånboks förvaring,
    Än vad man gör med siffror och kort,
    Säger de som forskat har gjort.

    Banker, regering och andra filuringar,
    Vill övervaka och styra dina pluringar.
    Så att endast de som en gång vann,
    Numer finansieras kan.
    Men om ingen vill betala med luren,
    Eller kortet, kan de ej resa buren.
    Nej, när kassaapparaten säger pling,
    Lämna sedlar, säg Cash Is KING!

    Kommentar av Cash king — 23 oktober 2013 @ 16:50

  2. Björn Ulvaeus har rätt. Piratpartiet är bakåtsträvande. Självklart är kontanter utrotningshotade, det är bara en tidsfråga.

    Den som har rent mjöl i påsen har inget att förlora på att penningtransaktioner går att spåra, den som inte har rent mjöl i påsen SKALL förlora på det för sannolikt är det någon annan som drabbas av det som sker i det fördolda.

    Kommentar av nejtillpirater — 23 oktober 2013 @ 17:05

  3. nejtillpirater kan inte vara något annat än ett troll, då alla hans argument i grunden bygger på axiomet att makten aldrig har fel.

    Kommentar av Brooke — 23 oktober 2013 @ 20:16

  4. 1: Rent mjöl i påsen har redan diskuterats: Den som övervakas kan aldrig avgöra sitt eget mjöls renhet. Judarna hade så vitt jag vet rent mjöl i påsen (inte smutsigare än en godtycklig tysk iaf).

    2: Hur hanterar vi situationer där kortbolagen helt enkelt vägrar vissa affärer att ta emot pengar? (se på paypal som exempel). Just nu kan varken staten eller privata företag enkelt kontrollera vilken typ av varor du köper annat än genom lagstiftning. I ett kontantlöst samhälle så kan de som kontrollerar ditt kort kontrollera dina köp genom att göra som paypal.

    Att bekämpa penningtvätt och liknande är ju självklart positivt, men man bör se till att problemet man löser faktiskt är större än de problem som kan uppstå av ens lösning.

    Kommentar av Brooke — 23 oktober 2013 @ 20:24

  5. Det finns flera argument för det kontantlösa samhällen. Men nejtillpirater kom bara på rent-mjöl-i-påsen-argumentet som är bland det sämsta argumentet som finns.
    Nåja, dagen till ära har en majoritet av de folkvalda eurpoaparlamentarikerna underkänt rent-mjöl-i-påsen-argumentet för att låta USA kolla våra bankaffärer efter terrorister.

    Kommentar av Patrik — 23 oktober 2013 @ 20:32

  6. Konstigt egentligen, att inte ens eurpoaparlamentarikerna begriper det som Nejtillpirater(en) vet?

    Men jag antar att han/hon flödar över deras mailkorgar för att förklara för dom hur allt i världen SKA funka, Han/hon vet ju allt. Det vet vi ju alla. LOL

    Ha det
    Jan

    Kommentar av Jan — 23 oktober 2013 @ 22:36

  7. Jag tycker det är fantastiskt med alla piratpartister som låter de som använder nicket NejTillPirater få kommentera på deras kommentatorsfält. Naturligtvis är det, inte bara ett utan flera, troll som skriver med det nicket. Inte en gång har de kommit med ett argument som håller. Inte nu heller. Men som sagt, det är beundransvärt av PP-bloggare som CE här att de lever som de lär fast det är så uppenbart att NTP inte vill föra en diskussion utan enbart är ute efter att trolla.

    Kommentar av Mikke Svensson — 24 oktober 2013 @ 10:20

  8. Sitter själv i styrelsen för en idrottsförening som allt som oftast håller till ute i skogen med olika aktiviteter där så gott som vem som helst får vara med. Det kostar dock några kronor, om man vill vara med ett pass kostar det 70 kr. Om någon undrar så har de flesta av oss ingen som helst mobiltäckning där vi håller till, så det är inte enkelt att göra något som kräver internet.

    I ett annat sammanhang är jag med i en grupp där vi spelar kort. Var och en bidrar med 20 kr per gång till vinstpotten, som vi sedan spelar om. Visst skulle det gå att ha någon form av mobilapplikation som vi alla använde för att föra över pengar till den som ansvarade för vinstpotten – men att göra det lika enkelt som att lämna över en sedel eller några mynt? Knappast.

    Att använda någon form av elektronisk lösning vore i båda fallen idiotiskt. Att det eventuellt skulle gå att spåra transaktioner av det här slaget är inget större problem, i alla fall så länge inte staten vill lägga på moms på dem – och det finns ju en påtagbar risk att staten när den väl KAN, också KOMMER ATT. Men även utan sådana dumheter så innebär det ökad kostnad och ökat strul att hantera någon form av elektronisk betalning.

    Kommentar av Patrik — 24 oktober 2013 @ 12:10

  9. @Mikke Svensson: Ja, det skulle inte tjäna något till att göra som ”seriösa”, notera citationstecknen, sidor, t.ex. Sveriges Radio och andra media, och ta bort kommentarer bara för att de inte överensstämmer med ens egna värderingar.

    Det enda som händer då är att man (rättfärdigt) beskylls för censur i tio andra kommentarsfält och forum, och det vinner man inte på. Särskilt inte om man har en politik där yttrandefriheten är en grundsten. Visst, det är bloggägaren som bestämmer, det är på hans/hennes ”mark”, men det skulle inte se bra ut.

    Och varför skulle man ta bort argument som man inte håller med om, att motbevisa dem med fakta är mycket effektivare och fritt från hyckleri! Att ta bort dem skulle snarast tyda på att man själv saknar motargument.

    Kommentar av Ano Nym — 24 oktober 2013 @ 17:43

  10. @Patrik

    ”Det finns flera argument för det kontantlösa samhällen. Men nejtillpirater kom bara på rent-mjöl-i-påsen-argumentet som är bland det sämsta argumentet som finns.”

    Kom på och kom på, jag tog bara upp det argumentet för att det är rädslan för att bli spårad som verkar vara piraternas största fasa.

    Självklart finns det många andra argument för ett kontantlöst samhälle såsom ökad smidighet att betala, bra koll på sina pengar, miljöskäl, pengar ”försvinner” inte osv. Vi är ju ändå på väg mot att vara ständigt uppkopplade och då är det fullt naturligt och framåtsträvande att helt ta bort hantering av kontanter.

    Kommentar av nejtillpirater — 24 oktober 2013 @ 21:19

  11. Och där kom ännu ett inlägg som ignorerar all kritik och lämnar alla frågor obesvarade.

    Mönstret är intressant speciellt eftersom jag inte kan erinra mig att ntp någonsin har varit positiv till något som sagts här. Även I fall där man tycker att ntp borde hålla med piratpartiet verkar han vara endera skeptisk eller fullständigt frånvarande.

    Om Christian skrev ett inlägg om hur dåligt det är med mord så är jag övertygad om att ntps reaktion skulle vara total tystnad, detta då han är fullständigt oförmögen att hålla med om någonting som en piratpartist säger.

    Detta påminner mig om ett troll, Minata, som brukade hänga på piratpartiets forum förut. Lite samma stil där. Ett sanslöst och mycket tanklöst maktdyrkande. Makten kan inte ha fel. Makten har alltid rätt.

    Kommentar av Brooke — 25 oktober 2013 @ 0:06

  12. Personligen tycker jag att kontanter fyller idag en viktig och nödvändig funktion som anonymt betalmedel – men även en funktion för att man skall kunna göra mikrotransaktioner utan onödigt overhead.

    Exempel: På många ideella föreningar jag har besökt, har det funnits en ideellt driven kiosk som säljer lite läsk och godis. Syftet med kiosken brukar vara tvåfaldigt – dels vill föreningens medlemmar inte behöva lämna lokalen där de för närvarande är upptagna med någon intressant aktivitet (må det vara datorhackande, brädspelande eller bara allmänt djupa diskussioner), dels drar kiosken in pengar till löpande kostnader i verksamheten – saker som toalettpapper, lysrör, tvättmedel, receptfri medicin (ex. Ipren i händelse av att någon behöver det akut) och lite annat smått och gott som är svårt att budgetera för. Blir det något överskott över huvud taget så går detta tillbaka till föreningen – inköp av en ny dator för medlemsregister, inköp av en ny projektor, inköp av ett nytt brädspel, etc.

    Omsättningen på denna typ av verksamhet är mycket liten – max 20 000 om året – och man kan således inte på något sätt motivera ett system som sköter allt detta enligt regelboken. Men sköter man inte allt enligt regelboken så får man inte heller ta kort. Därför är kortbetalningar inte ett realistiskt alternativ för denna typ av verksamhet. Samma sak är det med loppmarknader, där man sällan tar kort. Helt legitima användningsområden som dagens centraliserade kortsystem helt missar att stödja.

    När dessa use cases kan göras elektroniskt istället – då kan vi avskaffa kontanterna. Inte tidigare.

    Kommentar av Per "wertigon" Ekström — 25 oktober 2013 @ 1:31

  13. Utmärkt artikel, Christian. Men du kunde ha skippat personangreppet i näst sista stycket.

    Kommentar av Tryphon Tournesol — 25 oktober 2013 @ 5:51

  14. @Nejtillpirater:

    ”Kom på och kom på, jag tog bara upp det argumentet för att det är rädslan för att bli spårad som verkar vara piraternas största fasa.”

    Fel igen! Det är inte ”rädslan för att bli spårad”, som du skrev, eller ”att bli spårad”, som du antagligen menade, som är ”piraternas största fasa”. Det är det som spårningen leder till, och kan komma att leda till: självcensur, läckage av privat data, trakasserande av individer som staten ogillar, lättheten att skapa ett totalitärfascistiskt samhälle, med åsiktsförtryck och fängslande av och mord på oppositionella.

    Kommentar av Ano Nym — 25 oktober 2013 @ 18:15

  15. @Ano Nym

    ”Det är det som spårningen leder till, och kan komma att leda till: självcensur, läckage av privat data, trakasserande av individer som staten ogillar, lättheten att skapa ett totalitärfascistiskt samhälle, med åsiktsförtryck och fängslande av och mord på oppositionella.”

    Angående ”självcensur” så finns det något positivt i detta, nämligen att man lever sitt liv på ett ansvarsfullt sätt och kan ta ansvar för alla sina handlingar. Lever man på det sättet finns det heller inget att oroa sig för ifall någon skulle råka se eller höra något av det man gör. De kriminella tänker förstås på ett helt annat sätt.

    Läckage av privat data försvarar ju ni pirater via ert hyllande av wikileaks, Falkvinges publicering av hundratals personnummer på sin blogg och liknande.

    Åsiktsförtryck försvarar Falkvinge och Anders Troberg, enligt uttalande om att det personliga priset för att ha piratfientliga åsikter ska vara högt, att man ska gå på sådana personer utanför deras bostad inför deras familj, ”personlig jihad” enligt Anders Troberg osv.

    I det väsentliga så tycker jag att din oro borde riktas inåt mot vissa partiföreträdare snarare än mot mig som kritiserar samma yttringar som du åtminstone på ytan ser ut att göra.

    Kommentar av nejtillpirater — 26 oktober 2013 @ 8:28

  16. NTP: Ingen mår bra av att behöva idka självcencur hela tiden 24/7 – inte ens du. Dessutom leder det till att man inte längre vågar säga vad man egentligen tycker utan knyter handen i byxfickan. Ett visst mått av eftertanke är alltid bra, men tänker man för mycket…

    Sedan finns det ett edge case där läckage av privat data kan försvaras – när det avslöjar ett brott begånget av en myndighet, ett företag eller en privatperson. Wikileaks sysslar just med att avslöja brott och oegentligheter, likaså Falkvinges personnr.

    Sedan är 99% av PP inte av samma åsikt som Rick och Anders. Anna Troberg har ex. publikt sagt ”Men för i helvete” åt Ricks utspel. Piratpartiet står bakom Anna Troberg, inte Anders Troberg.

    Jag har träffat många vänsterpartister som definierar sig själva som rena kommunister – Lars Ohly ex. Jag har träffat många miljöpartister som varit Greenpeace-aktivister. Betyder det att dagens vänsterparti har en rent kommunistisk ideologi, eller att dagens miljöparti står bakom ex. sabotagen av minkfarmar?

    Kommentar av Per "wertigon" Ekström — 26 oktober 2013 @ 11:00

  17. @wertigon

    ”Sedan är 99% av PP inte av samma åsikt som Rick och Anders. Anna Troberg har ex. publikt sagt ”Men för i helvete” åt Ricks utspel. Piratpartiet står bakom Anna Troberg, inte Anders Troberg.”

    Likväl, trots att Falkvinge fick avgå efter fadäsen med att vilja legalisera allt barnporrinnehav (som han dessutom återgått till att anse officiellt), så är han fortfarande den person inom PP som syns mest och har störst påverkan. Han ingår dessutom i partistyrelsen. Visst har Anna Troberg protesterat men likväl sitter han kvar. Det är dubbla budskap. Givet att han får sitta kvar i partistyrelsen så drar jag slutsatsen att hans åsikter är salongsfäiga åtminstone inom Partipartiets ledning, någon annan slutsats går väl inte att dra?

    Kommentar av nejtillpirater — 26 oktober 2013 @ 15:05

  18. #17 skulle vara Piratpartiet, inte Partipartiet…

    Kommentar av nejtillpirater — 26 oktober 2013 @ 15:06

  19. NTP – som om Lars Ohly eller Håkan Juholt inte sagt en massa tokigheter som går tvärt emot deras ideologi de med. Alla partier har sina små tokstollar som uttrycker saker som är deras egna åsikter istället för partiet. Det är ok – det innebär att de är människor.

    Hellre att vi har ett par arga män som säger tokiga saker i affekt än motsatsen.🙂

    Kommentar av Per "wertigon" Ekström — 26 oktober 2013 @ 21:53

  20. @wertigon

    ”NTP – som om Lars Ohly eller Håkan Juholt inte sagt en massa tokigheter som går tvärt emot deras ideologi de med. Alla partier har sina små tokstollar som uttrycker saker som är deras egna åsikter istället för partiet. Det är ok – det innebär att de är människor.”

    Om 0.65% i senaste riksdagsvalet är ”OK” så ger jag dig rätt. Personligen tycker jag också att det resultatet är OK även om det är aningen högt.

    Kommentar av nejtillpirater — 27 oktober 2013 @ 8:43

  21. NTP – det har gått flera år sedan senaste riksdagsvalet, och övriga partier ligger på c:a 2.2%. PP kommer alltså med största sannolikhet öka något till nästa val, men än är det en 2-3 mandatperioder kvar.🙂

    Kommentar av Per "wertigon" Ekström — 27 oktober 2013 @ 10:16

  22. @NTP: Ja, visst är det så – om man bara gör som diktatorn vill, är man säker.

    @Wertigon: Ja, 2-3 mandatperioder kvar. Det är tid jag tvivlar på att vi har. Demokratins absolut sista chans i Sverige är antingen 2014 eller 2018. Till NTP:s stora glädje ska väl tilläggas. Jag antar att han tycker att ren diktatur är ”ett pris man får betala” för en piratfri tillvaro. Eller kanske t.o.m. ser diktaturen som något positivt. Skulle inte förvåna mig…

    Någon gång mellan 2014 och 2022 kommer icke-anonym E-röstning att införas. Om det överhuvudtaget är möjligt att rösta på PP i den, kan man vara säker på att bli trakasserad av myndigheter och polis om man gör det. Alla begår brott, och med den automatiska övervakningen kan man alltid dra fram det för de som röstat PP, och om man inte lyckats registrera några brott, kan man ju alltid fabricera några. Ingen domstol misstror ju ett datasystem, datorer gör inte fel.

    Kommentar av Ano Nym — 27 oktober 2013 @ 20:43

  23. @Ano Nym #22

    Diktatur? Vi pratar väl främst Sverige, enligt oberoende granskning en av världens bäst fungerande demokratier. Din verklighetsuppfattning tycks vara rejält vriden.

    Och det där med E-röstning och trakasserier, övervakning av vilka som röstat på PP, fabricerade brott osv, det visar ju tydligt på att du totalt tappat fotfästet i verkligheten. Är du så paranoid så föreslår jag att du självmant klipper kabeln till internet. Kanske du rent av borde flytta till något ”båttre” land (enligt dig själv så verkar ju Sverige vara värsta diktaturen). Ecuador kanske? Föredras ju av Assange. 89:e plats på democracy index, då måste ju Sverige vara ett skitland som ligger på 4:e plats. Bor man i Sverige och försvarar svenska lagar så är man ju uppenbarligen emot demokrati och älskar diktaturer enligt dig.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

    Kommentar av nejtillpirater — 28 oktober 2013 @ 7:32

  24. @nejtillpirater
    Du tycker kanske att det är helt okej att sjukhus ”råkar” berätta för din bank vilken avdelning du har besökt när du betalat med kort? Besökt psyket? Åhå, då kanske du hamnar på listan över icke önskvärda kunder.
    Är det rimligt att Systembolaget kunde redovisa inköp gjorda med kort 10år tillbaka i tiden? Har du haft ansvaret för inköp av sprit till gemensamma fester? Hmm…alkoholistvarning på den där…
    Alla databaser läcker, på ett eller annat sätt. De kreditkortskunder vars kontoutdrag publicerades på nätet var nog inte så glada, eller vad tror du?
    Helt plötsligt betraktas man som suspekt bara för att man använder kontanter, hur kommer det sig?
    Många människor blir av diverse anledningar inte godkända av banken och har därför endast elektronkort, dessa blir en andra klassens medborgare. När
    kortterminaler strular, vilket händer ganska ofta, kan de därför inte betala i kassan. Det är ganska pinsamt när terminalen säger att transaktionen inte är godkänd trots att man vet att pengar finns på kontot och man får lämna varorna och gå därifrån!
    Att hantera kort är det inte alla som klarar eftersom pengarna inte känns verkliga, de är ju bara siffror nånstans. Har man däremot en viss mängd kontanter att röra sig med, så är det lättare att överblicka och hushålla.
    Hur ska vi lära barn värdet av pengar, när de inte är påtagliga?

    Kommentar av Ulrika — 29 oktober 2013 @ 6:05

  25. @Ulrika #24

    ”Du tycker kanske att det är helt okej att sjukhus ”råkar” berätta för din bank vilken avdelning du har besökt när du betalat med kort? Besökt psyket? Åhå, då kanske du hamnar på listan över icke önskvärda kunder.”

    Om banken nekar dig för att de fått reda på att du besökt psyket så vore det lämpligt att dels byta bank, dels polisanmäla för diskriminering, tipsa massmedia osv. Ditt exempel är högst osannolikt.

    ”Är det rimligt att Systembolaget kunde redovisa inköp gjorda med kort 10år tillbaka i tiden? Har du haft ansvaret för inköp av sprit till gemensamma fester? Hmm…alkoholistvarning på den där…”

    Är du alkoholist så lär omgivningen veta ändå eller borde veta så att du kan få stöttning och komma ur ditt beroende.

    ”Alla databaser läcker, på ett eller annat sätt. De kreditkortskunder vars kontoutdrag publicerades på nätet var nog inte så glada, eller vad tror du?”

    Visst, och vissa partier gillar t.o.m. läckor typ wikileaks eller Falkvinges publicering av hundratals personnummer på sin hemsida.

    ”Helt plötsligt betraktas man som suspekt bara för att man använder kontanter, hur kommer det sig?”

    Nej, vad har du fått det ifrån. Dock är det ju så att i och med att det rent tekniskt blir mer och mer naturligt att övergå till kontantlös hantering så visst – skälen till att trots allt fortsätta med kontakter kan i många fall vara suspekta men behöver givetvis inte vara det. Om du ser en bil med 4 personer med rånarluva så kommer du att misstänka att de är ute för att göra något olagligt men det behöver inte vara så, de kanske ska på maskerad eller liknande.

    ”Många människor blir av diverse anledningar inte godkända av banken och har därför endast elektronkort, dessa blir en andra klassens medborgare.”

    Efter övergång till ett kontantlöst samhälle så skulle det givetvis vara olagligt att neka någon ett kort att betala med.

    ”När kortterminaler strular, vilket händer ganska ofta, kan de därför inte betala i kassan.

    Visst kan man det, det händer ibland att butikens dator inte får kontakt med banken, då löser man det med att legitimera sig och så går köpet igenom senare.

    ”Att hantera kort är det inte alla som klarar eftersom pengarna inte känns verkliga, de är ju bara siffror nånstans.”

    Det är en vanesak. Kan man inte hantera sin ekonomi så gäller det nog allmänt, kort eller kontanter.

    ”Har man däremot en viss mängd kontanter att röra sig med, så är det lättare att överblicka och hushålla.”

    Då behövs det grundläggande träning i privatekonomi, kanske stöd av någon coach/psykolog eller liknande.

    ”Hur ska vi lära barn värdet av pengar, när de inte är påtagliga?”

    Man ser ju vad som dras från kontot. Det är bara en vanesak och något man tränar sig på. De flesta betalar redan idag i huvudsak med kort, det fungerar alldeles utmärkt. Barn har ännu lättare för att lära sig.

    Dina argument väger väldigt tunt, i det här fallet tror jag inte att det går att hejda teknikutveckligen. Jag är övertygad om att vi går mot ett kontantlöst samhälle men det är svårt att sia om hur lång tid det tar.
    Om ett antal generationer kommer dina argument att vara icke-argument och man kommer att förundras över tiden då människor gick omkring med kontanter.

    Men visst kommer vissa att få svårt att anpassa sig, som den äldre generationen med mobiltelefoner, bankomater, internet, datorer osv. Många anpassar sig men vissa väljer bort att göra det av olika skäl.

    Kommentar av nejtillpirater — 29 oktober 2013 @ 22:33

  26. Är du naiv på riktigt eller bara ett nättroll?

    Kommentar av Ulrika — 30 oktober 2013 @ 4:56

  27. @Ulrika #26

    Tvärdog din argumentation där eller är du bara ett nättroll?

    Kommentar av nejtillpirater — 30 oktober 2013 @ 14:41

  28. Inte alls, men dina påståenden är bara tagna ut ur det blå.
    Har du helt kunnat missa att storbankerna haft sina register över icke önskvärda kunder? Oj, de blev påkomna den här gången, men är nog i full fart igen, fast med andra metoder.
    Har du någonsin haft ett Elekton-kort? Skulle inte tro det, du kan inte ens hyra en bil om du har ett dylikt, än mindre skjuta upp betalningen till senare. Ingen direkt kontakt med banken –> då får du snällt bli utan varor. Det GÅR inte att skjuta upp en betalning.
    Siffror på ett papper eller en skärm gör inte samma intryck som pengar i handen.

    För ett antal år sedan talades det mycket om ”det papperslösa kontoret”, det var och förblir en utop, detsamma tror jag om vissa bankers våta dröm, ”det kontantlösa samhället”.

    Kommentar av Ulrika — 30 oktober 2013 @ 15:10

  29. ©Ulrika #28

    Man kan aldrig helt hindra olika parter från att ha olagliga register men det har ju inget med kortbetalningar alls att göra. Kanske man ska förbjuda datorer helt för säkerhets skull? Liksom kortregister?

    Alla problem du nämner går att lösa. Ett kontantlöst samhället kommer att kräva nya lagar just för att se till att det du är rädd för inte inträffar. Så att alla kan betala, att betalningsinformation inte kommer i orätta händer osv. När det gäller spårning av transaktioner så ska informationen givetvis bara lämnas ut om användaren ger medtycke till detta. Undantag gäller självfallet för polisen, i samband med en brottsutredning så ska betalningsströmmar gå att spåra och därför krävs datalagring under en viss lagstadgad tid. Inget av detta berör givetvis vanligt hederligt folk.

    Papperslösa kontoret kommer antagligen, det lär vara oundvikligt. Tekniken har helt enkelt inte varit tillräckligt bra ännu så länge men allt talar för att vi hamnar där så småningom, liksom i det kontantlösa samhället.

    Kommentar av nejtillpirater — 30 oktober 2013 @ 17:04

  30. ”Visst, och vissa partier gillar t.o.m. läckor typ wikileaks eller Falkvinges publicering av hundratals personnummer på sin hemsida.”

    Därför att vissa partier troligtvis innehåller en högre koncentration av kompetent folk som vet hur datasäkerhet fungerar (och inte fungerar). Vad jag vet är skepsis mot exempelvis e-röstning utbredd inom piratpartiet. Det är inte utan anledning.

    ”Ett kontantlöst samhället kommer att kräva nya lagar just för att se till att det du är rädd för inte inträffar.”

    Därför att om något är förbjudet så kan det inte hända.

    ”att betalningsinformation inte kommer i orätta händer osv.”

    Som Snowden illustrerar är det mycket svårt att undvika att information inte kommer i ”fel” händer. Det intressanta, och det som gör just Snowden här till ett bra exempel, är att han valde att släppa informationen fri. Mycket mer realistiskt att tänka sig någon mindre etiskt lagd person skulle komma överinformationen och sälja den eller använda den för egen vinning.

    ”Efter övergång till ett kontantlöst samhälle så skulle det givetvis vara olagligt att neka någon ett kort att betala med.”

    Ett kontantlöst samhälle kräver också att pengarna hanteras av en helt oberoende entitet som inte har något intresse av vinst och som inte har någon politisk agenda. Det blir mycket svårt och krångligt att organisera rent praktiskt. Därför tillämpar vi ockhams rakkniv.

    I övrigt hänvisar jag dig till The Mandmaid’s Tale.

    Kommentar av Brooke — 30 oktober 2013 @ 18:24

  31. @Brooke

    ”Därför att vissa partier troligtvis innehåller en högre koncentration av kompetent folk som vet hur datasäkerhet fungerar (och inte fungerar).”

    Det är knappast där problemet ligger, man kommer aldrig kunna uppnå 100% datasäkerhet men just därför behövs ju sätt att logga vad som händer så att det går att förstå efteråt när skadan redan är skedd. Vissa partier hyllar även datarelaterade brott såsom det som Gottfrid Svartholm Warg är fälld för i svensk domstol och dessutom är misstänkt för liknande brott i Danmark.

    ”Vad jag vet är skepsis mot exempelvis e-röstning utbredd inom piratpartiet. Det är inte utan anledning.”

    Jag är också skeptisk till e-röstning, i alla fall om man kan sitta i hemmet och rösta. Men då inte främst av datasäkerhetsskäl utan för att man får en ökad risk för att man tilltvingar sig röster från andra under hot osv, det är mycket svårare om man går till en vallokal. E-röstning i vallokal känns dock fullt naturligt och är också en förbättring eftersom det minskar risken för att röster tolkas felaktigt om man kan välja bland partier från en lista eller liknande istället för valsedlar och att skriva till saker manuellt som kan feltolkas.

    ”Därför att om något är förbjudet så kan det inte hända.”

    Klart att det kan och det kommer det att göra. Man får göra så gott man kan för att förebygga men om skadan är skedd ska man förstås också någorlunda enkelt kunna spåra upp vem som gjorde det.

    ”Som Snowden illustrerar är det mycket svårt att undvika att information inte kommer i ”fel” händer.”

    Ja, det kom ju exempelvis felaktigt i Snowdens händer, han illustrerar detta problem mycket tydligt.

    ”Mycket mer realistiskt att tänka sig någon mindre etiskt lagd person skulle komma överinformationen och sälja den eller använda den för egen vinning”

    Du menar som piratsajter som säljer ”information” för ekonomisk vinning via reklamfinansiering? Mindre etiskt lagda personer som vägrar ta bort obduktionsbilder från mördade barn trots föräldrarnas vädjan?

    ”Ett kontantlöst samhälle kräver också att pengarna hanteras av en helt oberoende entitet som inte har något intresse av vinst och som inte har någon politisk agenda. ”

    Alla har en agenda. Alla har någon form av vinstintresse. Det går att lösa. Det finns ju redan idag många olika aktörer som man kan skaffa betalkort eller liknande ifrån, det råder konkurrens på marknaden. Man skulle kunna tänka sig en statlig variant också om det är det som folket kräver. Du är väl inte teknikfientlig?

    Kommentar av nejtillpirater — 30 oktober 2013 @ 19:41

  32. @NTP: Det är inte jag som är paranoid, det är du som är naiv. Ecuador är kanske sämre än Sverige idag, men om 10-20 år kommer det inte att vara så. Betänk allting som händer i samhället, med ökande övervakning och censur, och minskande öppenhet i politiken – det sker med raketfart – och i vilken sorts samhällen man sett sådant förut, ungefär i samband med att samhällena blivit som de blev.

    Även om det vore möjligt att lösa alla problem med det kontantlösa samhället, har jag tre frågor till dig i sådana fall:

    1: Tror du att det skulle vara billigare, enklare eller bättre än att helt enkelt använda kontanterna?

    2: Tror du, på fullaste allvar, att de företag och den regering som styr skulle vilja lägga så mycket jobb och pengar på att få det säkert? Om det inte finns alternativ, kommer ju folk att använda det. De kanske inte förbättrar det dåliga, utan bara förbjuder det bra. Som vanligt.

    3: Tror du ens att sagda företag och regering tycker att problemen är problem, eller tycker de till och med att det är bra?

    Kommentar av Ano Nym — 4 november 2013 @ 19:34

  33. @NTP:
    ”Undantag gäller självfallet för polisen, i samband med en brottsutredning så ska betalningsströmmar gå att spåra och därför krävs datalagring under en viss lagstadgad tid. Inget av detta berör givetvis vanligt hederligt folk.”

    Fel ännu en gång. Det berör i högsta grad hederligt folk. Det som avgör om det berör en är inte om man är hederlig eller inte, det är om ens transaktioner ser hederliga ut eller inte. Man måste hela tiden tänka ”kommer det här att se skumt ut?”. Och sedan beror det på om polisen är hederlig också. Om tillgång till data är möjlig, datamängden inte minskar, och det finns den minsta risk för missbruk, om den så mäts i ppt eller ppq per dag och person, så kommer det med 100 % säkerhet att missbrukas förr eller senare. Det är ren matematik och logik.

    Och i det här fallet ligger bevisbördan på dig hur man ska kunna göra systemet säkert. Vi börjar med läcksäkerheten i själva datorsystemen: Hur säkrar man att den krypterade informationen är oknäckbar i en värld där NSA har saboterat slumpgeneratorer, program och operativsystem?

    Kommentar av Ano Nym — 4 november 2013 @ 20:02

  34. @Ano Nym #32-33

    ”1: Tror du att det skulle vara billigare, enklare eller bättre än att helt enkelt använda kontanterna?”

    Billigare, enklare och bättre. Så länge kontanter finns kvar finns inte incitament att förbättra kortbetalningar eller liknande kontantlösa system på alla områden inklusive dessa tre.

    ”2: Tror du, på fullaste allvar, att de företag och den regering som styr skulle vilja lägga så mycket jobb och pengar på att få det säkert? Om det inte finns alternativ, kommer ju folk att använda det. De kanske inte förbättrar det dåliga, utan bara förbjuder det bra. Som vanligt.”

    Ja, eftersom det är en konkurrenssituation och kunderna kommer att kräva att det är säkert. Men det beror ju på vad vi menar med säkert, där lägger jag inte in att polisen inte skulle kunna spåra transaktioner, det måste bli ett lagkrav att så ska kunna ske under en viss tid efter transaktionen. Men som sagt, det går att ta fram statliga alternativ om folket så kräver.

    ”3: Tror du ens att sagda företag och regering tycker att problemen är problem, eller tycker de till och med att det är bra?”

    Allt går att förbättra och så kommer att ske allra senast när kontanter avskaffas, trycket kommer att vara mycket hårt på att lösa alla kvarvarande problem. Sannolikt slutar det med att alla betalar via sin mobil i framtiden (eller via annan utrustning som vi ännu inte känner till idag).

    ”Man måste hela tiden tänka ”kommer det här att se skumt ut?”. Och sedan beror det på om polisen är hederlig också. Om tillgång till data är möjlig, datamängden inte minskar, och det finns den minsta risk för missbruk, om den så mäts i ppt eller ppq per dag och person, så kommer det med 100 % säkerhet att missbrukas förr eller senare. Det är ren matematik och logik.”

    Nej, lever man ett normalt och lagligt liv ska man inte behöva tänka så. Fastnar man felaktigt i en undersökning så är det bara att bortse ifrån det när det klarlagts att det var fel, chansen att detta ska ske måste vara oerhört liten. Polisen kan ta dig av misstag på stan för att du liknar en brottsling, men vi avskaffar inte polisen för att den risken finns. Om polisen inte är hederlig så måste vi väl avskaffa den helt, eller helt enkelt se till att polisen är hederlig. Vill du avskaffa polisen helt?

    ”Vi börjar med läcksäkerheten i själva datorsystemen: Hur säkrar man att den krypterade informationen är oknäckbar i en värld där NSA har saboterat slumpgeneratorer, program och operativsystem?”

    Vi kommer aldrig att nå 100% säkerhet eftersom vi alltid har den mänskliga faktorn i form av brottslingar som Svartholm Warg, Manning och Snowden (bara exempel).

    Kommentar av nejtillpirater — 5 november 2013 @ 7:42

  35. Bra svarat Christian Engström! Jag skulle inte vilja leva i Björn Ulvaeus samhälle. Jag kan dock se hans tankegång. Tanken på ett kontantlöst samhälle lockar naturligtvis många. Vi människor är så lättmanipulerade. Vi välkomnar ofta ny teknik med öppna armar för att förenkla vår vardag utan att tänka på vilka negativa konsekvenser det får för resten av samhället. Speciellt för de som har det sämre ställt och av olika anledningar inte har samma möjligheter att skaffa sig ett bankkort. Jag antar att Björn inte haft några svåra motgångar i livet och har kunnat leva gott på sitt stora intresse. Det är få förunnat att kunna göra detta.

    Kommentar av erik — 5 november 2013 @ 14:23


RSS feed for comments on this post.

Blogga med WordPress.com.

%d bloggare gillar detta: