Christian Engström, Pirat

27 oktober 2011

E-röstning är en dålig idé

Filed under: allmän politik — Christian Engström @ 11:29

Elektronisk röstning må låta modernt, men regeringen har inte förstått att valhemligheten är viktigare än bekvämlighet

Elektronisk röstning i de allmänna valen har kommit upp som fråga, och regeringen är positiv rapporterar SvD. E-röstning kanske låter modernt och bra när man först hör idén, men tyvärr finns det fundamentala problem med e-röstning som inte går att lösa. Det vore mycket olämpligt om vi införde ett sådant system i Sverige. Däremot finns det andra sätt att dra nytta av modern teknik för att förbättra röstningen i de allmänna valen.

Om man fick rösta hemifrån, via internet med den egna datorn, skulle de kvinnor som lever i misshandelsförhållanden förlora sin rösträtt, och mannen som slår få en extra röst. Står han bakom och kontrollerar finns det inget att välja på. Det är möjligt att det krasst går att säga att det inte är så många så det skulle påverka resultatet i det stora hela. Men det skulle ändå vara en signal från samhället att inte ens hennes rösträtt var värd att skydda. Den signalen vill inte jag att vi ska sända.

Samma sak skulle kunna drabba andra i någon form av beroendeställning. Om du var sist anställd på jobbet, skulle du då våga tacka nej om chefen erbjöd sig att hjälpa dig att rösta? Om han insisterade, samtidigt som han deklarerade att idioter som röstade på xxx-partiet minsann inte hade på firman att göra, men att du förstås inte var sån?

Röstdeltagandet i ålderskategorin 90+ skulle öka markant. En del av de rösterna skulle komma från helt alerta 90-åringar som uppskattade den ökade bekvämligheten med röstning via internet. Men många skulle istället komma från söner och döttrar som ”hjälpte” mamma eller pappa rösta rätt.

Det här är inte problem som går att komma runt med några tekniska hjälpmedel för identifikation. Det handlar om kontrollen av platsen där röstningen sker, och det går bara att lösa i vallokalen.

Därför bör vi säga nej till den idén om röstning via internet, på mycket sunda principiella grunder.

Men det är sant att det nuvarande systemet för röstning med förtryckta eller handskrivna valsedlar har problem och kan förbättras. Efter valet 2010 var det rekordmånga överklaganden av valresultat, och ett par av de regionala valen fick göras om.

Vi i Piratpartiet har blivit drabbade av att våra valsedlar har hanterats fel eller lagts i skymundan i vissa vallokaler, men vi är inte det enda partiet som drabbats. På vissa håll har det slutgiltiga valresultatet blivit en bedömningsfråga, eftersom utfallet varit så jämnt att det hängt på tolkningen av otydliga handskrivna valsedlar. Ett land som Sverige ska inte behöva ha sådana brister i valsystemet.

Röstningsdatorer i vallokalerna är en lösning som ibland diskuteras. Då slipper man problemet med handskrivna valsedlar som behöver tolkas, och problemet med att garantera att alla valsedlar blir behandlade lika i var och en av de 6000 vallokalerna. Det vore bra, så långt.

Men röstningsdatorer är problematiska ur en annan principiell synvinkel, nämligen att det inte går att kontrollera utifrån att inget fusk har skett. I dagens system med valsedlar på papper får vem som helst vara med och se på när valurnorna öppnas och den manuella räkningen sker. Det gör att det inte kan skapas några konspirationsteorier om att rösträkningen är manipulerad i det fördolda.

Om valresultatet kommer automatiskt ur en dator finns det inget sätt för en utomstående att kontrollera att det inte har skett någon manipulation. I USA har det varit mycket kontroverser kring röstningsmaskinerna från tillverkaren Diebold, eftersom de bygger på helt sluten kod som inga vanliga medborgare har tillgång till. Även om det inte skett någon manipulation av valresultaten, blir det omöjligt för myndigheterna och tillverkaren av datorsystemen att faktiskt bevisa det.

Man kan jämföra med hur Lotto-dragningarna går till i teve varje vecka. Det skulle vara hur lätt som helst att programmera en dator att slumpa fram lottoraden på ett helt korrekt och slumpmässigt sätt. Men sker det inuti datorn finns det inget sätt för vanliga lottospelare att med egna ögon se att det gått rätt till.

Därför dras den rätta lottoraden med en specialbyggd maskin som är helt genomskinlig, där var och en kan se att bollarna hanteras på ett korrekt sätt utan möjlighet till fusk. På samma sätt är det med valsedlar på papper som räknas för hand. Den gammaldags analoga metoden är begriplig och kontrollerbar för vanliga medborgare. Vad en dator egentligen har gjort under skalet går aldrig att bevisa för en utomstående.

Men genom att kombinera röstningsdatorer med det nuvarande analoga systemet med valsedlar, kan man uppnå fördelarna från bägge systemen.

Låt röstningsdatorn bakom skärmen skriva ut en fysisk valsedel med det parti (och det personkryss) som väljaren har valt. Datorn kontrollerar att det blir en giltig och entydig valsedel.

Sedan stoppar väljaren den nyutskrivna valsedeln i valkuvertet, och ger det till valförrättaren som lägger det i urnan. Själva röstningen fungerar då precis som med dagens system, men röstningsdatorn säkerställer att det blir en korrekt valsedel som det inte finns några alternativa sätt att tolka.

Ett sådant tvåstegssystem skulle göra att valhemligheten blir bättre skyddad än dagens system, eftersom ingen kan se när väljaren plockar valsedeln ur ett ställ. Eftersom röstningsdatorn inte behöver veta vem det är som ber att få en viss valsedel utskriven, finns det en garanti för valhemligheten. Samtidigt finns alla fördelarna från dagens system kvar när det gäller verifierbarhet av röstsammanräkningen.

Någon kanske blir förvånad över att jag som piratpartist är negativ till att införa röstning via internet. Normalt brukar ju vi pirater vara bland de mest entusiastiska till de möjligheter den nya tekniken ger.

Men det finns fall där kravet på begriplighet och verifierbarhet väger tyngre än önskan om ökad smidighet. Då kan det vara bättre att behålla kärnan i de gamla analoga systemen som går att inspektera med blotta ögat. Valsedlar på papper är ett sådant fall.

Men röstningsdatorer i vallokalerna för att ge alla väljare säker tillgång till rätt valsedlar vore en utmärkt förbättring av systemet.

…………

Detta är en lätt redigerad ompostning av ett inlägg jag skrev för ett år sedan.

Andra om ämnet: Juridikbloggen, SvD. Futuriteter, Henrik Alexandersson,

55 kommentarer

  1. Om man utesluter röstning genom internet och varje kommun inrättar en röstlokal, där man kan rösta i princip varje dag kontinuerligt, till ex att begära nyval. Varje digital röstenhet är sluten och vid alla avlämnade röster skrivs ut en röstsedel som läggs i en kuvert och lämnas till funktionären. Vid kontrollräkning man jämför röstsedlarna med det digitala rösterna.
    Det ger möjligheten för skilda valdagar för stat, landsting och kommun samt förenklar folkomröstningar i alla nivåer även i en stadsdel. Partierna slipper eländet med röstsedlarna och nybildade partier får en bättre chans. Att rösta oftare och i flera frågor (typ FRA) ökar demokratin och folks intresse för politik!

    Kommentar av Laszlo Levente Donat — 27 oktober 2011 @ 11:39

  2. Bra sammafattning!

    Kommentar av Mats Henricson — 27 oktober 2011 @ 11:42

  3. Jag tycker inte motstånd mot valdatorer tyder på teknikfientlighet. Snarare på teknikförståelse – och kanske än mer en insikt om hur människor tänker och fungerar.

    En vinkel som är särskilt framträdande i USA är att de rika valdistrikten har råd med fler dyra apparater än fattiga. Så behöver det kanske inte bli här, men det är ju en aspekt att hålla reda på.

    Däremot kan det bli mycket aktuellt att i en sådan utveckling hålla koll på storleken på valdistrikten. En rösträknande dator klarar ju att processa många fler väljare. Därmed kommer kravet att göra valdistrikten större som ett brev på posten. Till nackdel för glesbygden då där valdistrikten är stora nog redan.

    Kommentar av Johan Tjäder — 27 oktober 2011 @ 11:49

  4. Man kan även använda elektronisk sammanställning av rösterna för ett snabbare resultat om man kombinerar det med kontrollröstning av de ”riktiga” valsedlarna i lämplig stör mängd. vid för stora avvikelser/för små marginaler så måste man räkna alla rösterna. (exakta gränser kan en matematiker/statistiker enkelt räkna framm)

    Ett annat problem är de utskrivna valsedlarna. Allmänheten måste ha fullständig insyn i hela proceduren från källkod till maskinernas uppbygnad till hur man laddar maskinerna med mjukvara. annars finns risken att det genom Steganografi göms identifierande information på valsedlarna om vem som röstat. (går även att hantera genom att röstmaskinen inte har infromation om vem som röstar.)

    Kommentar av christoffer — 27 oktober 2011 @ 11:51

  5. @Laszlo Levente Donat

    Skilda valdagar har vi inte därför ett av de stora politiska partierna i Sverige är emot det. Det har inget med tekniken att göra.

    De etablerade partierna skulle välkomna en möjlighet att gå över till gemensamma valsedlar. Det skulle nämligen effektivt stoppa uppstickare som Piratpartiet. Alla kan nämligen inte få med sitt parti och därför så kommer det att krävas att man kommer över en tröskel för att ens få vara med i tävlingen. Piratpartiet skulle förmodligen inte ens få en chans att ställa upp i riksdagsvalet.

    Riksdagspartierna har för övrigt inte något intresse att låta folk bli mer intresserade av politik. (Okej, det där var bittert, men ändå…)

    Kommentar av Johan Tjäder — 27 oktober 2011 @ 11:53

  6. Vi har varit inne på e-röstning förut vill jag minnas. Slutsatsen då som nu är samma: Usel Idé.

    Helt enkelt för att som du påpekar, all transparens försvinner och att metoderna man kan ta i bruk för att konstatera om eller hur valfusk har skett blir försvinnande små. Alla system i IT har som nödvändighet att den enda som egentligen vet hur systemet faktiskt fungerar råkar vara administratören som hanterar systemet. Den administratören kan göra i stort sett vad han vill (ofta utan att någon annan i befälskedjan har minsta aning om vad som sker) varför det är synnerligen viktigt att man tillsätter en samvetsgrann person på den posten.

    Att hacka programkoden som skall göras på sådana maskiner kommer man att göra så svårt som bara möjligt – men om någon väl lyckas kan denne utan problem vikta resultaten med 10-20% åt valfritt håll utan egentligen någon som helst risk för att det skall upptäckas utan en noggrann genomgång av koden i efterhand.

    Allt som krävs är en enda tillräckligt briljant hacker med tung motivering och litet tur.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 27 oktober 2011 @ 11:59

  7. Det stora problemet är ju att för att veta riktigt säkert att en apparat gör rätt är att man måste ha veta exakt vad man stoppar in, göra det flera gånger och jämföra resultaten. Och det man stoppar in här är ju folks röster – som förväntas vara hemliga.

    Således, en valdator är helt enkelt otestbar, just på grund av förutsättningarna.

    Kommentar av Johan Tjäder — 27 oktober 2011 @ 12:26

  8. Orkar man inte släpa sig iväg till vallokalen är ens röst inte heller värd att ta på allvar.

    Kommentar av pelpet — 27 oktober 2011 @ 12:47

  9. @Johan Tjäder
    Jag menar inte gemensamma valsedlar! Utan när man har röstat på PP till ex, då skrivs ut en PP valsedel med eventuell kryss på en viss kandidat! Röstar du på Kalle Anka då skrivs ut en röstsedel på Kalle Anka! Jag har haft ett helvete med att få ut valsedlar för PP i Stockholm vid senaste val och bittert fortfarande på valresultat. Fast jag är fd moderat jag är bävar iför tanken att moderaterna kommer få egen majoritet i nästa val! S verkar göra allt för det! PP gör inte mycket! Hoppas att Direktdemokrati får större anslutning.
    Vad det gäller teknisk kontroll; valförrättarna bör ha tillräcklig kunskap om mjukvaran och möjligheten att hacka sig in en slutet system!

    Kommentar av Laszlo Levente Donat — 27 oktober 2011 @ 12:52

  10. Jag tycker också att en hybrid vore bästa lösningen, något i stil med detta:

    1. När du kommer till båset så står en liten dator med en miniskrivare ansluten till sig.
    2. Datorn i sig skall vara ett slutet system, helst köras från CD-ROM, ett ROM-chip, eller annat ej modifierbar media.
    3. Datorns enda möjlighet till modifiering skall vara en lucka med en USB-ingång. Luckan skall gå att låsa. USB-uttaget skall vara dedikerat för ett USB-minne som innehåller en enda fil, kandidatsinfon.
    4. Användaren röstar nu, för vart och ett av de tre valen, på följande sätt:
    a. Välj val (om flera; kommun/landsting/riksdag ex)
    b. Välj parti
    c. Välj kandidat (frivilligt såklart)
    d. Skriv ut lapp
    e. Lägg lapp i ett kuvert
    f. Upprepa för samtliga val som du är intresserad av
    5. Ge samtliga kuvert du fick i steg 4 till en valfunktionär, tillsammans med ID och röstkort.
    6. Klart!

    Mina spontana tankar på detta:

    Ett simpelt hack jag kan tänka mig här är att alla valsedlar får en streckkod för en snabbare sammanräkning. Naturligtvist skall detta inte litas på blint – manuell kontrollräkning behövs alltid göras – men det skulle underlätta snabbheten i systemet på valdagen. Tycker inte heller att det ska vara något problem att själv ladda hem och skriva ut valsedeln om man så önskar, för att spara tid i valstugan. Jag ser ärligt talat bara en nackdel och det är priset på valsedelsutskrivaren, men, det borde inte vara något problem att göra en sådan här maskin och göra den användarvänlig.

    Prismässigt blir det lite dyrt, skulle tippa 500 kr för elektronik, mjukvara och pekskärm och ytterligare 250 kr för själva höljet, säg 1000 kr i tillverkningskostnad. Säg 20 000 vallokaler och varje ska i snitt ha fem st, det blir 100M kr. Sen en failure rate på 15% per val, alltså 15k maskiner eller 15M kr vart fjärde år. Antalet röstsedlar går dock att förminska radikalt, till kanske en tiondel så mycket som det är nu om inte mer, transportkostnaderna går även de ner då miljontals små papperslappar inte behövs fraktas hit och dit. Mycket småpartiarbete besparas också. Allt som allt tror jag man kan gå plus på denna typ av maskiner i både arbete och röstsammanställning…🙂

    Kommentar av Per "wertigon" Ekström — 27 oktober 2011 @ 13:27

  11. Fast i nuvarande system behöver man inte lita på valförättarna. Du kan observera hela skeendet i vallokalen från start till mål.

    Kommentar av Johan Tjäder — 27 oktober 2011 @ 14:15

  12. Mycket intresangt artikel. Men vill bara ta fram pekpinnen på en sak citat”Om man fick rösta hemifrån, via internet med den egna datorn, skulle de kvinnor som lever i misshandelsförhållanden förlora sin rösträtt, och mannen som slår få en extra röst.” i citat utgår du från hetro normen.

    Alltså att mannen slår kvinnan. Även om det är det som mest skrivs om i media, så finns det både i kvinnliga homo par och hetro par där kvinnan slår, även i manliga homo par där en slår. Tyvärr styrs media av mycket av feministtänk där man utgår från att kvinnan är offret. Så kanske det är oxå, men det finns alltid undan tag som bekräftar reglen.

    Kommentar av pros — 27 oktober 2011 @ 16:31

  13. Precis som förra gången du skrev om det här så kan jag konstatera att jag håller med dig i allt du skriver, det tyder väl också på att det här inte är en tung piratfråga.

    Kommentar av nejtillpirater — 27 oktober 2011 @ 17:36

  14. Det utmärkande för pirater är inte att de är entusiastiska över allt som går att göra med den nya tekniken, utan att de förstår den nya tekniken – både vilka möjligheter den ger och vilka risker den för med sig.

    Ett par viktiga punkter som jag tror var underförstådda i Per ”wertigon” Ekströms specifikation, men som absolut bör skrivas ut klart och tydligt:
    · Väljaren ska inte på något sätt identifiera sig för valsedelskrivaren. Därmed har valsedelskrivaren ingen möjlighet att registrera vem som skriver ut vilken valsedel.
    · Man ska kunna skriva ut så många valsedlar man vill. Om det blir fel så försöker man bara igen. Om man oroar sig för att det trots allt ska ske någon otillbörlig loggning så kan man skriva ut några olika valsedlar så att valsedelskrivaren inte vet vilken av dem man stoppar i kuvertet.

    Kommentar av Björn Persson — 27 oktober 2011 @ 23:56

  15. Jag tycker att det är en alldeles ypperlig idé att tillåta röstning via Internet och jag är väldigt skeptisk till de många motargument som ofta presenteras i den här frågan. Jag skulle dessutom gärna se att det var möjligt för medborgare att aktivt vara med och rösta i frågor i riksdag, landsting och i kommunfullmäktige via Internet (medborgarnas röster bör på lämpligt sätt viktas samman med rösterna från de förtroendevalda.)

    Det vanligaste argumentet bland opponenter till e-röstning är att det innebär att människor som lever under sådana omständigheter att de är kuvade eller kontrollerade förlorar sina röster. Vad är det som säger att en människa som lever under dessa omständigher är mer kapabel att fatta ett oberoende beslut bara för att röstningen sker i en vallokal? En människa kan fortfarande vara kuvad även hon fysiskt befinner sig någon annanstans en i hemmet. I västlandet kan vi tycka att muslimska kvinnor är kuvade då de är tvingade att bära huvudbonader som täcker större delen av ansiktet, men frågar du den muslimska kvinnan så kommer hon sannolikt att svara att det är hennes egna fria val. Samma mekanism förekommer också i misshandelsförhållanden och det är inte alls särskilt troligt att en människa i ett misshandelsförhållande skulle rösta annorlunda bara för att hon befinner sig i en vallokal. Det som är nödvändigt är snarare hjälp från samhället att aktivt eller förebyggande ingripa i relationer där misshandel kan tänkas förekomma.

    Samtidigt tycker jag också att man bör ta hänsyn till att det är en försvinnande liten andel av befolkningen som lever under misshandelsliknande förhållanden (även om detta inte är mitt huvudargument.)

    När det kommer nya teknikmöjligheter som skapar utrymme för nya paradigmer för hur vi utöver demokrati så är det för mig fullt naturligt att vi försöker utnyttja dessa möjligheter istället för att förkasta dem. Jag tror att det blir en betydligt större vinst för samhället i stort om vi verkligen inför ett system där allt fler val kan göras över Internet (och här syftar jag inte enbart till riksdagsvalen, utan även lokalval och andra typer av beslut som fattas på olika nivåer i det politiska systemet.) Samtidigt tror jag också att detta är något som kan vitalisera intresset för politik. En anledning till att unga människor inte väljer att intressera sig för politik är väl för att det finns ett glapp mellan Internet och de som fattar beslut (detta glapp är naturligtvis inte är lika stort i PP, vilket Christian Engström är ett lysande exempel på.)

    Kommentar av Mattias Andersson — 28 oktober 2011 @ 21:55

  16. @Mattias Andersson

    Det vanligaste argumentet må vara att ökad påtryckning kan ske men det är inte det mest kritiska.
    Det stora kruxet med e-röstning är att en av centraldelarna i demokratisk röstning – ett av de absoluta kraven, nämligen transparensen – faller helt vid vägkanten.

    Jag får citera vad jag sade förra gången Christian tog upp ämnet i fråga: Ja, säkerheten går onekligen att lösa – kostnaden är ofrånkomligen att de enda som har en enda möjlighet att kontrollera att maskinen fungerar korrekt är en ytterst liten minoritet av befolkningen – nämligen sådana som jag. Och även då enbart om jag verkligen kan säkerställa full kontroll över att maskinen inte bara spelar upp en godtycklig visualisering för mig när jag kollar.
    Då ett av de yttersta kriterierna inom en fungerande demokrati är transparensen i valprocessen avskaffar vi mycket snabbt den principen om över 99% av landets befolkning inte har någon som helst rimlig möjlighet att förstå hur valprocessen skett. Vad värre är finns det långt färre än så som ens kommer ha möjligheten säkerställa hur maskinen egentligen arbetar, nämligen de som har administrativ behörighet till den. Detta fåtal personer kommer i och med den behörigheten även direkt ha möjligheten att påverka den.

    E-röstning kan med fördel tillämpas på många mindre viktiga områden. Rutiner kan utarbetas som är tillräckligt goda för att kunna påverka lokala beslut och mindre frågor. Men problemet med att använda den tekniken för exempelvis riksdagsval är följande:

    1) Rösträkningen kommer aldrig att vara transparent. Den enda garanti man kan utfärda för att rösterna räknats korrekt är ordet hos den som byggt maskinerna.
    2) I fallet att någon person, någonsin lyckas manipulera källkoden för maskinerna så kan den personen sedermera styra ett val – utan någon som helst egentlig risk att någonsin avslöjas, om man inte behåller tillräckligt mycket loggning för att kunna verifiera intrånget, vilket i så fall leder direkt till problem nummer…
    3) Om man loggar för mycket data så vet man även vem som röstade på vad.

    Den som känner till den gyllene regeln om all säkerhet nödgas förkasta en digital lösning för vissa områden. Demokratisk röstning är en av dem. Man blir alltid av med transparensen vid rösträkning totalt och till fullo. Man riskerar även valhemligheten. Och även en smärre framgångsrik manipulation av resultatet som kan vara nästintill omöjligt att upptäcka är fortfarande tillräckligt för att…tja, ta 1% vardera från varje sittande parti utom ett och ge de sju procenten till det sista partiet.

    Eftersom dessa problem är väl kända har resultatet av de första tillämpningarna av sådana maskiner i USA ifrågasatts av den förlorande oppositionen till en sådan grad att det nästan blev tvunget utlysas nyval bara för att åsidosätta misstanken om valfusk. Samma fenomen skulle direkt uppstå i Sverige från oppositionens håll varenda jäkla gång vi gick till valurnan.

    Lägger man därtill vad man skulle vinna på att införa e-röstning får man konstatera att räkningen i jämförelse med vinsten blir på tok för stor. I ren praxis blir Svensson förvandlad i ännu högre grad till ett valfår som lydigt får gå och trycka på en knapp utan att någonsin kunna konstatera om man ens räknat rösterna som lämnats in eller på vilket sätt.

    Folk som säger att ”säkerheten måste gå att lösa” missar helt att de otal gånger som Pentagon har blivit hackat eller i modern tid FBI, stora delar av den amerikanska polisen med mera så har några av världens i särklass skarpaste hjärnor inom IT förtvivlat försökt lösa just det säkerhetsproblemet. Allt som krävs är en person med tur, skicklighet och resurser. När det gäller vem som kommer att styra ett land efter nästa val kommer det alltid finnas intressenter med tillräckliga resurser och motivation för att utgöra ett allvarligt hot. Modern informationsteknologi har vänt på paradigmet – stora resursrika mål med många kontaktpunkter (exempelvis nationer och stora företag) är i dag löjeväckande mjuka mål jämfört med enskilda kompetenta individer. Rösträkningsmaskinerna kommer att vara en del av en statsapparat och därmed lika sårbara som systemen drivna av Office of Homeland Security. Att en sådan maskin förr eller senare blir hackad är en given slutsats.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 29 oktober 2011 @ 0:25

  17. @Scary Devil Monastery:

    Detta är definitivt det man bör diskutera när man pratar om e-röstning och jag är helt och hållet med på ditt resonemang. Jag är själv programmerare så jag inser också att det kan finnas skäl att ifrågasätta ett datorsystem som är designat av en liten minoritet av befolkningen. Samtidigt bör man ju ha i åtanke att den mänskliga faktorn vid valsedelsröstning i röstlokaler skapar ett mycket likartat problem, dvs. rösträkningen kan bli fel även utan datorer (vilket vi som bor i Västra Götaland fick erfara i det senaste valet.)

    Det som krävs är någon form av kontrollfunktion för att säkerställa att saker har gått rätt till. För att detta ska kunna fungera i vårt digitala samhälle, så måste vi slopa anonymitetskravet. Dvs. ja, avskaffa valhemligheten, men observera att detta ska [i]endast[/i] gälla för de som väljer att e-rösta. Det finns absolut ingen motsättning i att också tillåta anonyma röster i vallokalerna. Huvudpoängen är att om du väljer att e-rösta så måste du också vara beredd att ge upp kravet på valhemlighet — och om du inte är beredd att göra en sådan uppoffring, så ska det fortfarande vara möjligt att lägga din röst anonymt i vallokalen. Personligen hade jag mycket väl kunnat tänka mig att göra en sådan uppoffring.

    Kommentar av meanderix — 29 oktober 2011 @ 10:05

  18. @meanderix: Näe, därför att det finns en social aspekt på det där som är förfärlig och bygger på samma maskburk som det där om att inte ha något att dölja. Plötsligt blir den som värnar valhemligheten till en suspekt person. Framförallt i mindre samhällen kommer det med 100% säkerhet att börja pratas om den personen – Hörde ni att Andersson på Bygatan har sådana politiska preferenser att han inte kan stå för dem som vi andra, ja vi vet ju alla vad sådana röstar på.. – Saker som ger ringar på vattnet i andra sociala samanhang där folk mer eller mindre omedvetet bildat sig uppfattningar och kognitiv kring en person som kan ta fäste rätt hårt och ge konsekvenser när olika beslut tas.

    Kommentar av steelneck — 30 oktober 2011 @ 1:54

  19. @neanderix

    Vad du menar är väl att du tycker att det skulle vara OK att man efter valet under sträng sekretess ska kunna kolla upp om en viss person verkligen har röstat på ett visst alternativ eller inte, för att utesluta valfusk eller påtryckningar. Det är ju inte riktigt samma sak som att helt avskaffa valhemligheten. Det finns olika grader av anonymitet.

    Pirater brukar ofta hävda att man ska kunna få vara anonym i vissa sammanhang, där icke-pirater resonerar annorlunda. Det viktiga är att det alltid finns ett eller flera sätt att anonymt göra sin röst hörd, exempelvis via anonyma insändare, kontakt med en tidningsredaktion osv, inte att alla sätt eller just de sätt som piraterna pekar på ska medge anonymitet. Anonymitet för att kunna begå brott ostraffat är som exempel inte värt att försvara med hänvisning till yttrandefriheten, brevhemligheten osv. när det inte alls handlar om detta. Barnporr är inte åsikter. Piratkopierad musik/film är inte åsikter. Det som framkommer under ett läkarbesök och kan hamna i en sjukjournal är inte åsikter.

    Kommentar av nejtillpirater — 30 oktober 2011 @ 8:03

  20. @steelneck:

    Det ska vara möjligt att rösta anonymt om man väljer att rösta i en vallokal. Om du röstar elektroniskt så bör det vara möjligt att registrera vem som röstade på vad, för att kunna utesluta att de ingenjörer som implementerar röstningssystemet inte manipulerar röstningsresultatet. Jag tror inte att jag riktigt köper ditt resonemang om att de skulle bli stora sociala påtryckningar. I så fall handlar det om folkbildning och att lära ut varför det är viktigt att värna om valhemligheten. Jag menade naturligtvis inte att valhemligheten skulle avskaffas.

    @nejtillpirater:

    Kontrollmekanismen måste vara utformad på ett sådant sätt så att det är omöjligt för de som implementerar datasystemen att manipulera resultaten. Om detta innebär att man måste slopa anonymitetskravet, så tycker jag i så fall att detta är rimligt, men detta bör naturligtvis analyseras i detalj.

    När vi har en kommunikationslänk mellan två noder A och B så kan man ställa sig flera frågor, t.ex.: I vilka sammanhang är det rimligt att övervaka en sådan länk? Vad är kostnaden för att möjliggöra övervakning av en sådan länk? Vad är samhällskostnaden för den upplevda eller verkliga integritetskränkningen när man möjliggör övervakning av en sådan länk? Ja, man kan argumentera för att det finns situationer där det är nödvändigt med den här typen av övervakning, men jag tycker samtidigt att man måste väga detta mot de kostnader som faktiskt uppkommer p.g.a. att man tillåter övervakning. Det intressanta är ju också att de som övervakas har väldigt begränsad insyn i hur övervakningsapparaten ser ut — detta skulle man kanske kunna jämföra med ett digitalt röstningssystem som manipulerar valresultaten.

    Kommentar av meanderix — 30 oktober 2011 @ 11:17

  21. ”Låt röstningsdatorn bakom skärmen skriva ut en fysisk valsedel med det parti (och det personkryss) som väljaren har valt. Datorn kontrollerar att det blir en giltig och entydig valsedel.

    Sedan stoppar väljaren den nyutskrivna valsedeln i valkuvertet, och ger det till valförrättaren som lägger det i urnan. Själva röstningen fungerar då precis som med dagens system, men röstningsdatorn säkerställer att det blir en korrekt valsedel som det inte finns några alternativa sätt att tolka.”

    Genialt, Christian! Detta tycker jag Piratpartiet bör göra till sin officiella ståndpunkt och driva hårt. Det skulle bevara transparansen med fysiska valsedlar som räknas, men samtidigt ta bort en hel del trösklar som finns idag för mindre partier att få ut sina valsedlar till lokalerna.

    Det enda krux jag kan tänka mig är att exempelvis en äldre person kanske får problem att välja och skriva ut sin valsedel. Men det kan iofs kanske lösas av att den som efterfrågar detta kan få en demonstration av hur det fungerar, givetvis utan att ens partival behöver yppas.

    Lysande idé som sagt.

    Kommentar av Christoffer — 30 oktober 2011 @ 15:26

  22. @meanderix

    Historiskt känner jag inte till ett enda exempel på där man avskaffat kravet på anonymitet, även under de striktaste krav, där anonymiteten därefter inte urholkats ytterligare som direkt påföljd. Vi kan konstatera samtliga tillfällen när man ifrågasatt hur medicinska register har hanterats. Eller för den delen där man tassat runt kravet på att avskaffa folks rätt till posthemlighet/privat kommunikation först i syfte att hitta terrorister – men sedan så långt ned på straffskalan som gällandes exempelvis fildelning.

    En avskaffad valhemlighet under strikta begränsningar kommer att bli fullständigt avskaffad de fakto så snart ett politiskt motiv av lämplig grad uppstår.

    @nejtillpirater

    Kvarstår fortfarande att om det inte finns anledning att specifikt misstänka enskilda personer så bör deras rätt till anonymitet skyddas ända fram tills dess en åklagare fattar ett beslut om avlyssning. Att de kan tänkas teoretiskt begå brott tillhör samma logiska skräphög som kravet att varje människas hem borde undersökas regelbundet då de teoretiskt skulle kunna begå knarkbrott.

    Då ”åsikterna” färdas enligt precis samma kanaler som ”illegal fildelning” och ”barnporr” så finns inga logiska möjligheter att särskilja detta utan att avlyssna även åsikterna. Det här har förklarats åtskilliga gånger och vi har fortfarande inga magiska metoder att ta i bruk som kan avlyssna enbart skyldiga vilket gör dina föreslagna krav totalt irrelevanta. Igen.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 30 oktober 2011 @ 16:30

  23. @Scary Devil Monastery:

    Historiskt så har vi inte haft de teknikmöjligheter som vi har idag. Att säga att vi inte kan göra på ett visst sätt för att så har vi aldrig gjort förr är för mig bara ett nonsensargument som saknar substans. Om man avskaffar anonymiteten, då går det inte att urholka anonymiteten ytterligare som du påstår. Antingen är man anonym eller så är man det inte. Varför är det en dålig idé att göra det valfritt om man vill vara anonym eller inte? Vill du vara anonym så ska den valmöjligheten finnas kvar, precis som idag. Vill du rösta elektroniskt, så måste du räkna med att du inte är anonym för att säkerställa att valfusk inte förekommer genom manipulerade rösträkningssystem.

    Kommentar av meanderix — 30 oktober 2011 @ 16:53

  24. @meanderix

    Det är en dålig idé att göra valhemligheten valfri, därför att det öppnar för möjligheter till påtryckningar. Det har absolut inte med ”så har vi alltid gjort”.

    Så hur försäkrar du dig mot att den som röstar elektroniskt verkligen vill det?

    Sedan tycker jag man missar en poäng till, nämligen att det med dagens process ytterst sällan blir så stora fel att det kan sägas väsentligen ha påverkat resultatet. Visst, nu blev det så den här gången i två fall av trehundra men omständigheterna i Västra Götaland var exceptionella eftersom det bara fattades 16 röster för Centerns nästa mandat. Vanligen skiljer det tusentals röster.

    Men ställ detta mot ett system som antingen inte går att lita på, eller där man tvingas rucka på valhemligheten för att kunna vara säker. Varför skulle vi vilja byta?

    Det vanligaste man gör när en dator kraschar är att man startar om den. Inte lyfter man på huven och börjar skruva…

    Kommentar av Johan Tjäder — 30 oktober 2011 @ 18:11

  25. @Mattias Andersson

    Inflytande är väl bra på många sätt. Det finns säkert anledning att fundera på hur demokratin ska leva och det betyder så mycket mer än bara den konkreta valhandlingen. Men likväl, om vi anser att det är viktigt för demokratin att ha mer sådant såt oss ha det. För nog vore väl det för ynkligt om vi avstod från att ha val eller folkomröstning bara för att det kostar pengar?

    Kommentar av Johan Tjäder — 30 oktober 2011 @ 18:19

  26. @Johan Tjäder:

    Mattias Andersson och meanderix är samma person i ovanstående tråd (det var oavsiktligt att jag bytte identitet.)

    När du säger att det ”öppnar möjligheter för påtryckningar”, så får du gärna utveckla vad du menar. Man kan ju faktiskt betrakta hela valarbetet inför ett val som en ”möjlighet till påtryckning”. Vad är det för slags påtryckning som du är rädd för?

    ”Så hur försäkrar du dig mot att den som röstar elektroniskt verkligen vill det?”

    Om du syftar till att det rör sig om en människa som lever i ett förhållande där den ena parten utövar kontroll över den andra, då vill jag återkomma till mitt tidigare resonemang, nämligen att det är inte säkert att en människa är mindre kuvad bara för att hon fysiskt befinner sig på en annan plats än i hemmet. Om du syftar till att det kommer att uppstå ett kollektivt grupptryck (vilket jag personligen inte ser som ett särskilt troligt scenario), så bör man också tänka på att ren anonymitet också har vissa brister. I Vitryssland har valobservatörer kunnat konstatera att rösträkningen i många fall inte gått rätt till. Om det hade funnits möjlighet att lägga icke-anonyma röster så hade det inneburit att det funnits större möjligheter att granska om det slutliga röstresultatet var manipulerat eller ej. I en sådan regim skulle man dock kunna tänka sig att personer som röstar på ”fel” parti råkar ut för repressalier, vilket är något som talar för anonymitet. Så det är naturligtvis så att det finns två sidor av samma mynt.

    Om du lever i en korrupt regim, då tror jag att det är omöjligt att utforma ett valsystem som är helt och hållet fritt från korruption. Därför tycker jag att det är mer intressant att utforma valsystemet efter de förutsättningar som gäller i en stat som inte kan betecknas som en korrupt regim. Dvs., i ett land där det är accepterat att lägga en röst på ett litet parti eller på ett regeringskritiskt parti. I ett sådant land bör man också värna om valhemligheten, så jag ser inte alls att det är ett troligt scenario att valhemligheten kommer att avskaffas bara för att man tillåter icke-anonyma elektroniska röster.

    Kommentar av meanderix — 30 oktober 2011 @ 19:15

  27. Mattias/Meanderix har satt foten på en mycket mycket farlig väg. Valhemligheten måste man hålla stenhårt på, i synnerhet när det kan tyckas som om den egentligen inte behövs. Annars kommer det att vara omöjligt att återinföra valhemlighet den dagen då den verkligen behövs.

    Kommentar av Björn Persson — 30 oktober 2011 @ 20:47

  28. @meanderix

    Jag får nog instämma med Björn Persson, att man nog inte riktigt vara säker på att Sverige förblir en demokrati om man inte aktivt upprätthåller beståndsdelarna i ett demokratiskt valsystem. Och det behöver inte ens vara avsiktligt eller ens medvetet.

    Att den absoluta valhemligheten ska vara valfri, det öppnar ju inte bara för påtryckningar inom familjen. Det öppnar för påtryckningar lite varstans. Att man har avstått från valhemligheten är ju ett faktum som går att kontrollera.

    Att ha ha generella system som gäller lika för alla är en garanti för den personliga integriteten. Detta gäller inte endast valhemligheten – den gäller för alla generella välfärdssystem i Sverige. Den allmänna sjukvården tar hand om dig oavsett vilken sjukdom du har – även om den skulle vara ”skamlig”. Eftersom alla går till landstinget så vet ingen varför just du går dit. osv…

    Så fort man öppnar upp för val – särskilt när ens val dokumenteras på något offentligt sätt – då minskar den personliga integriteten. I bland är det försvarligt – i andra fall är det inte.

    I Västra Götaland blev det omval för att 16 centerröster möjligen hade slarvats bort. Kan du verkligen säga att det är mindre än 16 personer som inte skulle uppleva någon påtryckning om vi släppte på valhemligheten?

    Kommentar av Johan Tjäder — 30 oktober 2011 @ 21:27

  29. @Björn Persson:

    Jag vill återigen påpeka att det jag föreslår innebär ingalunda ett avskaffande av valhemligheten. Jag föreslår att det ska vara valfritt om man vill vara anonym eller ej.

    @Johan Tjäder:

    Din hypotes verkar vara att det kommer att bli ett stort kollektivt grupptryck där man kommer vilja att människor ska avstå från valhemligheten. Varför tror du detta?

    Man kan ju också säga att det idag finns ett stort kollektivt grupptryck där människor uppmanas att gå och rösta. Varför är den typen av kollektiva påtryckningar mer acceptabla menar du?

    Kommentar av meanderix — 30 oktober 2011 @ 22:03

  30. @meanderix

    1. Tillåter man valfrihet så finns det alltid människor som kommer att känna sig ofria att välja det alternativ de egentligen vill. Sen må det vara en realitet eller hjärnspöken. Den verkliga frågan är varför det är så viktigt för dig att man verkligen ruckar på valhemligheten. Är inte första frågan om det verkligen behövs?

    2. Det är tillåtet att blankrösta. I somliga länder är det till och med röstplikt, och även om jag tycker det är lite väl nitiskt så tycker jag inte att det går över gränsen så länge som man kan blankrösta.

    Kommentar av Johan Tjäder — 30 oktober 2011 @ 22:54

  31. Notera också att om man frivilligt kan avsäga sig valhemligheten kommer handel med röster underlättas något enormt.

    Vad gäller påtryckningar så är väl kanske olika ”påtryckningar” från arbetsgivare en inte alldelles för orealistiskt scenario, även idag.

    Det kan kanske dock vara värt att kolla lite på http://en.wikipedia.org/wiki/End-to-end_auditable_voting_systems , jag kan egentligen inget mer än vad som står på wikipedia så jag kan nog inte uttala mig om dessa går att använda även för röstning från hemmet.

    Kommentar av Random Person — 30 oktober 2011 @ 23:25

  32. @Johan Tjäder:

    1. Det vanligaste är väl att man känner sig ofri för att man saknar valmöjligheter och inte tvärtom? Det du menar är att människor kan vara kuvade eller kontrollerade och där har vi en helt annan grundproblematik. Det primära för mig är naturligtvis inte att vi ruckar på valhemligheten, utan att vi säkerställer att elektroniska röstningssystem inte går att manipulera.

    2. Jag känner en större frihet när jag inte är tvungen att gå och rösta (även om jag faktiskt har röstat i samtliga val vid dags dato.)

    Kommentar av meanderix — 31 oktober 2011 @ 0:01

  33. @meanderix

    Nej, jag menar att ett starkt skydd för den personliga integriteten skapar valfrihet i sig själv. Om ingen vet om dina val kan man inte ifrågasätta dem heller.

    Generella system med lika regler för alla skapar sådan personlig integritet och fokuserar därmed på det viktiga valet, här vilket parti – om något – som du vill stödja.

    Kommentar av Johan Tjäder — 31 oktober 2011 @ 7:21

  34. @meanderix

    Jag tycker vi ändå måste komma till baks till frågan, är datoriserade röstsystem meningsfulla, om priset är att man tvingas rucka på valhemligheten.

    Vilka vinster kan sägas motivera denna trovärdighetsförlust?

    Kommentar av Johan Tjäder — 31 oktober 2011 @ 7:23

  35. @meanderix

    ”Vill du rösta elektroniskt, så måste du räkna med att du inte är anonym för att säkerställa att valfusk inte förekommer genom manipulerade rösträkningssystem.”

    Vilket som påpekats av många ovan är en öppen dörr för påtryckningar i stället.

    Sedan återkommer man hela tiden till att ett system där anonymitet ej förekommer fortfarande inte kan säkerställa valfusk. Vad det innebär är helt enkelt att en eller ett fåtal personer kan säkerställa att det inte förekommit valfusk. Eller om de så vill, kan påverka röstningen efter eget bevåg. För att med säkerhet kunna verifiera att det du ser systemet hosta fram måste du ha uid0 på systemet i fråga. Ingen annan metod finnes. Har du det kan du skriva om hur systemet fungerar.

    Vi återkommer med ett digitalt system kontinuerligt till frågan att den enda som kan säkerställa att röstningen skett korrekt är ett ytterst utvalt fåtal individer. Med den enorma motivation som ligger i att kunna påverka vem som skall styra ett land får man ta för givet att systemet kommer att anfallas framgångsrikt på detta sätt.

    M.a.o…vi förlorar fortfarande all transparens och rösträkningen blir osäker. ”Vanligt” valfusk i dag faller in under ”low risk-low threat” under den vanliga säkerhetsmodellen. Digital rösträkning kommer i och med målbilden att falla in under ”high risk-high threat”. Detta oavsett hur man bär sig åt.

    Eftersom det ligger till på det viset kommer förloraren i varje givet val att precis som i USA kräva genomsyn varvid man går igenom varje lagd röst med lupp. Åsiktsregistreringen i och med den genomgången får man så att säga per automatik på köpet.

    Vi kan inte avskaffa valhemligheten bara för vissa – d.v.s. det står dem visserligen fritt att inte rösta bakom skynke eller triumferande hålla upp valsedeln inför öppen kamera när de stoppar dessa i kuvert. Problemet med elektronisk röstning är att valhemligheten per nödvändighet avskaffas för alla som gör bruk av systemet – och med en god chans att påföljande valfuskundersökningar kommer registrera dessa röster. Tio mot ett på att SÄPO är den första som tar materialet i bruk för att kartlägga potentiella riskgrupper – som de alltid har gjort.

    Röstmaskiner och e-röstning vinner vi mycket litet på men förlorar åtskilligt. Där kostnaden för en åtgärd markant överstiger den praktiska nyttan så bör man helt enkelt låta bli den åtgärden.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 31 oktober 2011 @ 13:43

  36. @Johan Tjäder:

    ”Nej, jag menar att ett starkt skydd för den personliga integriteten skapar valfrihet i sig själv. Om ingen vet om dina val kan man inte ifrågasätta dem heller.”

    Varför ska inte jag som vuxen individ ha valfrihetenen att själv avgöra huruvida min röst ska vara anonym eller ej? Att inte tillåta detta kan ju faktiskt ses som en slags förolämpning mot en individs intellekt. Jag kan ju faktiskt utan tillstånd välja att annonsera hur jag röstar i andra sammanhang.

    ”Generella system med lika regler för alla skapar sådan personlig integritet och fokuserar därmed på det viktiga valet, här vilket parti – om något – som du vill stödja.”

    Ja, men jag tycker att man måste väga detta mot de fördelar som icke-anonym röstning också innebär. Större transparans och större möjlighet att utesluta valfusk. Möjlighet att rösta elektroniskt utan bekymra sig över om hur röstningssystemet är implementerat.

    Kommentar av meanderix — 31 oktober 2011 @ 14:00

  37. @Scary Devil Monastery:

    ”Eller om de så vill, kan påverka röstningen efter eget bevåg. För att med säkerhet kunna verifiera att det du ser systemet hosta fram måste du ha uid0 på systemet i fråga. Ingen annan metod finnes. Har du det kan du skriva om hur systemet fungerar.”

    Nu förutsätter du att informationen om vilket parti jag röstar på är tillgängligt enbart för de som räknar rösterna. Om den här informationen var tillgänglig publikt (som man mycket väl kan tänka sig), då skulle inte detta vara ett problem.

    Om vi tycker att detta är alltför transparant, så kan man ändå tänka sig ett scenario med ett decentraliserat röstningssystem, där varje valdistrikt har sin egen server. Detta skulle enligt mig sprida ut riskerna för att rösträkningen blir felaktig och jag tycker inte att detta är särskilt långt från hur det fungerar idag i vallokalerna (där det också finns vissa risker.)

    Kommentar av meanderix — 31 oktober 2011 @ 14:19

  38. Ytterligare en tanke: man kan tänka sig att informationen om hur jag röstar skickas till flera olika servrar, där varje server har ett eget team som kontrollerar att servern ej är manipulerad. I detta fall kan man autentisera sig med en kod som har skickats ut i förväg och man blir således fortfarande anonym. Rösträkningen sker oberoende på varje server för sig och i slutändan jämförs resultaten från de olika servrarna. Om resultaten stämmer överens så kan man vara ganska säker på att saker och ting har gått rätt till.

    Kommentar av meanderix — 31 oktober 2011 @ 14:56

  39. @meanderix

    Då talar vi snarare om ett massivt decentraliserat system av samma typ som används av exempelvis Bitcoin.

    Det är snarare ett bättre alternativ. Varje person har en ”röst” att fördela hur han/hon vill och rösterna har unikt genererade id-nummer som bestäms i och med att den som röstar startar sin klient. I ett sådant system kan transaktionen dessutom ske fullständigt anonymt.

    Nackdelen är felsökningen – en framgångsrik manipulation av varje sådant system kommer att bli har tnär omöjligt att påpeka bara manipulationen är liten nog (1-2 procentenheter kan dock gå rätt långt). Och att gemene man kanske inte nödvändigtvis har så lätt att ta sig an systemet i fråga.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 2 november 2011 @ 11:41

  40. @meanderix

    ”Nu förutsätter du att informationen om vilket parti jag röstar på är tillgängligt enbart för de som räknar rösterna. Om den här informationen var tillgänglig publikt (som man mycket väl kan tänka sig), då skulle inte detta vara ett problem.”

    Jo, då en person med uid0 utan problem helt enkelt kan presentera en virtualisering för samtliga som inte har den behörigheten på systemet i fråga. Har man inte root vet man inte om det man tittar på är en systematisk process – eller en simulering av den faktiska processen med viktade värden. Man behöver bara titta på tillgänglig malware för att beklämt konstatera att knepen är många och kreativiteten stor.

    I en vallokal vid rösträkningen är det däremot förenat med problem långt lättare att genomskåda för Svensson om man ersätter den faktiska valurnan med en i förväg preparerad (som då helst skall skilja sig från verkligheten med en liten, men kritisk marginal).

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 2 november 2011 @ 11:46

  41. @meanderix

    Jag vet bara en som kunde gå i land med sitt ”reality-distortion-field” och han är död.

    Antingen får du leda i bevis att vuxna människor inte låter sig påverkas av påtryckningar – inbillade eller verkliga. Eller så får du argumentera för att man inte ska bry sig om det.

    Sen får jag nog ändå återkomma till frågan vad exakt ska vi ha detta nya röstningssystem till. Vad är det i det demokratiska styrelseskicket du vill ändra på? Du har hittills bara sagt att nya tekniska framsteg öppnar nya möjligheter, men vad är det som ska förändras egentligen?

    Kommentar av Johan Tjäder — 2 november 2011 @ 14:09

  42. @Scary Devil Monastery

    ”Jo, då en person med uid0 utan problem helt enkelt kan presentera en virtualisering för samtliga som inte har den behörigheten på systemet i fråga. Har man inte root vet man inte om det man tittar på är en systematisk process – eller en simulering av den faktiska processen med viktade värden. Man behöver bara titta på tillgänglig malware för att beklämt konstatera att knepen är många och kreativiteten stor.”

    Vad jag menar är att om informationen om vem som har röstat på vad finns tillgänglig för allmänheten (”publikt”) så kan man också kontrollera om den här informationen är korrekt och du kan verifiera att valresultaten stämmer. Om någon har ändrat din röst, så kommer du att upptäcka detta. Om någon har lagt till en röst från någon som inte har röstat, så kan detta också upptäckas. Sedan finns det naturligtvis nackdelar med att inte vara anonym och jag förespråkar inte på något sätt ett avskaffande av valhemligheten.

    Kommentar av meanderix — 3 november 2011 @ 21:38

  43. @Johan Tjäder:

    ”Antingen får du leda i bevis att vuxna människor inte låter sig påverkas av påtryckningar – inbillade eller verkliga. Eller så får du argumentera för att man inte ska bry sig om det.”

    Jag har inte sagt att vuxna människor inte låter sig påverkas av påtryckningar. Jag tycker att det under en valupptakt kommer påtryckningar från alla möjliga håll att man ska rösta si eller så, men det betyder inte att jag vill begränsa vilka alternativ jag kan rösta på. Jag ägnar mig också i viss mån åt opinionsbildning själv, i likhet med en del bloggskribenter, även om jag inte alltid intar samma hållning. Kan man inte betrakta detta som en form av påtryckning också? Var går gränsen för det som kan betraktas som en negativ och en positiv påtryckning?

    ”Sen får jag nog ändå återkomma till frågan vad exakt ska vi ha detta nya röstningssystem till. Vad är det i det demokratiska styrelseskicket du vill ändra på? Du har hittills bara sagt att nya tekniska framsteg öppnar nya möjligheter, men vad är det som ska förändras egentligen?”

    Jag tycker att det är en fördel att kunna rösta elektroniskt även om det inte i grunden kommer innebära några reella förändringar av den demokratiska ordningen. Jag skulle också kunna tänka mig ett större inflytande för medborgarna i andra beslutande organ i samhället genom att delegera beslutsfattandet till en större del av populationen än just de som befinner sig i de sammanträdesrum där besluten fattas. Jag tycker att demokrati behöver inte vara något som är statiskt, utan jag tror att demokrati bör vara dynamiskt och anpassa sig efter de förutsättningar som råder.

    Kommentar av meanderix — 3 november 2011 @ 22:07

  44. @meanderix

    Vilken slags rättvisa blir det då när folk är mer eller mindre påtryckningsbara och aamhället väljer att inte ta hänsyn till det? Jag utgår i alla fall från att du menar att man inte ska ta hönsyn till det.

    Och försök inte blanda bort korten. Otillbörliga påtryckningar handlar om att utnyttja någon annans beroendeställning i syfte att få denne att rösta på det ena eller andra sättet.

    Så för att du ska få det lite enklare så ska hela valsystemet göras om och valhemligheten tullas på? Det är väl knappast ett tungt vägande skäl, när Sverige har så högt valdeltagande.

    Demokrati behöver inte vara statiskt, men en ändring ska ju vara motiverad av ett behov.

    Kommentar av Johan Tjäder — 3 november 2011 @ 23:46

  45. @Johan Tjäder:

    När en människa har flera olika alternativ att välja mellan så kan man alltid tänka sig hon låter sig påverkas av andra människor. Detta är oundvikligt, men det är egentligen inte ett skäl till att begränsa hennes valfrihet.

    När du säger ”påtryckning”, då utgår jag ifrån att du syftar till någon typ av utpressning eller hot om våld eller liknande. Jag la inte själv den värderingen i ordet, men jag köper att man kan se det på det viset.

    Jag kan säga så här: Jag ser att det finns fördelar med ytterligare valfrihet. Jag ser också hur ytterligare valfrihet kan leda till nya påtryckningssituationer.

    Jag tycker att man kan göra en liknelse med att man bygger en ny väg. Jag ser fördelarna med det, men jag inser också att det kan leda till nya trafikförseelser i de fall som bilisterna överskrider hastighetsbegränsningen. Är det i så fall ett bättre alternativ att inte bygga vägen alls?

    Kommentar av meanderix — 4 november 2011 @ 0:53

  46. Alla får vara med och bestämma om det ska byggas vägar och vilka trafikförseelser som ska finnas. Än så länge…

    Kommentar av Johan Tjäder — 6 november 2011 @ 19:19

  47. Paranoia: tänk om lottoraden faktiskt är dator-genererad inkl eventuellt fiffel med algoritmen, och den ”maskin” vi ser på TV är 3D-rendrad…

    Kommentar av Joakim Rosqvist — 11 november 2011 @ 13:16

  48. Poängen är ju att lottoförfarandet är öppet. Man kan ju i efterhand gå in och granska vilka som har vunnit. Om det finns något som styr utdelningen så skulle det kunna avslöjas. Detta faktum är i sig tillräckligt för att avskräcka tror jag.

    När det gäller val är ju själva poängen att det ska vara hemligt vem man röstar på, och då bryts hanteringskedjan. Det är därför nuvarande system är så genialt i sin enkelhet. Var och en går med sin valsedel till urnan, och urnan står där i öppen dager och kan bevakas av dig från början till slut. Det står faktiskt till och med i instruktionerna att röstmottagarna ska visa upp den tomma urnan för de närvarande innan man börjar. Försök göra det med en dator…

    Kommentar av Johan Tjäder — 11 november 2011 @ 13:32

  49. @meanderix

    Det är just det som blir problemet – ett system där varje person transparent kan se vem som röstade vad avskaffar de fakto valhemligheten.
    …vi kan redan i dag konstatera att det medför risker att samhälleligt avslöja ens politiska opinioner om man vågar vara utanför ”gängse” krets. Åsiktsregistreringen av minoriteter blir ett faktum.

    Kontra ett system där ett fåtal är förunnat att se hur rötsningen skett och räknats – ja, då är vi tillbaka till en sluten gemensam valurna som ett fåtal personer kan manipulera efter eget godtycke utan någon insyn.

    Eller så har vi systemet som i dag – ingen centralisering alls, och varje person, oavsett teknisk kompetens, har möjlighet att konstatera att allt gått rätt till i hans/hennes egen valkrets. Det är egentligen här det tyngsta argumentet mot e-röstning finns.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 11 november 2011 @ 15:55

  50. @Scary Devil Monastery:

    ”Det är just det som blir problemet – ett system där varje person transparent kan se vem som röstade vad avskaffar de fakto valhemligheten.
    …vi kan redan i dag konstatera att det medför risker att samhälleligt avslöja ens politiska opinioner om man vågar vara utanför ”gängse” krets. Åsiktsregistreringen av minoriteter blir ett faktum.”

    I 2 kap, 3 § i regeringsformen finner vi att ”Ingen svensk medborgare får utan samtycke antecknas i ett allmänt register enbart på grund av sin politiska åskådning.” Det centrala här är naturligtvis att åsiktsregistrering får ej förekomma utan att en medborgare givit sitt samtycke. Vad jag föreslår, och det tåls att upprepas, är att det ska vara frivilligt att välja om du vill registrera din röst eller ej. Jag föreslår inte att vi ska ta bort valunorna, utan jag tror att valunor kommer fortsatt att fylla en viktig funktion och att valhemligheten kommer att kunna upprätthållas. E-röstning bör ses som ett komplement till det befintliga röstningssystemet.

    ”Kontra ett system där ett fåtal är förunnat att se hur rötsningen skett och räknats – ja, då är vi tillbaka till en sluten gemensam valurna som ett fåtal personer kan manipulera efter eget godtycke utan någon insyn.”

    Jag ser också riskerna med ett helt centraliserat system, därför har jag i tidigare inlägg föreslagit andra lösningar, som inte alls är otänkbara ur ett tekniskt perspektiv.

    Kommentar av meanderix — 13 november 2011 @ 19:12

  51. @meanderix

    ”Vad jag föreslår, och det tåls att upprepas, är att det ska vara frivilligt att välja om du vill registrera din röst eller ej. ”

    Min poäng, och du får ursäkta om det ej framkommit (det har lyfts av tidigare kommentatorer) är att bara att man väljer att bibehålla sin valhemlighet komer, för de som väljer rösta i hemlighet, att förkunna för omvärlden att ”Min röst ej tål att granskas”.

    Varje dag på facebook och via google avslöjar miljoner människor persondetaljer i eget samtycke (eller i okunnighet därom) – det är en sak.

    Men ur rent samhälleligt perspektiv tror jag inte vi vill ha ett samhälle där myndigheten ens uppmuntrar det personliga uppsägandet av valhemligheten – ens bara genom att göra detta enklare. Den dörren vill jag inte ens öppna. Om femtio år kommer det då i stället att vara förknippat med rätt omfattande problem att släpa sig till en anonym valurna snarare än att rösta ”offentligt”.

    Vi vet redan på förhand att även i dag kommer du i många fall att drabbas i ditt arbetsliv eller din karriär om du röstar på vissa minoritetspartier (V, SD, PP eller F! kommer i åtanke).

    Kan man utarbeta en metod där både transparensen och valhemligheten kan samsas digitalt så är det en annan fråga. Jag är helt enkelt övertygad om att dessa är ömsesidigt totalt inkompatibla i den miljön. Transparensen är i sig ett otroligt problem, då man inte gärna kan tillåta varje enskild medborgare som frågar därom root-access på maskinerna som räknar röster – vilket är ett orubbligt krav om samma insyn som vid valurnornas öppnande skall fås.

    Valhemligheten är inte bara personligt viktig – den är faktiskt i bredare perspektiv en mycket stringent samhällsfråga.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 14 november 2011 @ 12:24

  52. Det bör kunna fixas, rent tekniskt, att vid digital röstning valhemligheten bibehålls, samt att resultat kan kontrollräknas, genom utskrivna röstsedlar!

    Kommentar av Laszlo Levente Donat — 14 november 2011 @ 12:47

  53. @Scary Devil Monastery:

    Min poäng, och du får ursäkta om det ej framkommit (det har lyfts av tidigare kommentatorer) är att bara att man väljer att bibehålla sin valhemlighet komer, för de som väljer rösta i hemlighet, att förkunna för omvärlden att ”Min röst ej tål att granskas”.

    Man skulle lika gärna kunna vända på det och säga att ”min röst tål ej att bli felräknad/manipulerad”. Om jag inte känner en stark tilltro till rösträkningssystemet så kan detta naturligtvis vara något som är mer avgörande för mig än att jag är anonym.

    Om femtio år kommer det då i stället att vara förknippat med rätt omfattande problem att släpa sig till en anonym valurna snarare än att rösta ”offentligt”.

    Det är ett återkommande resonemang att en liten förändring av det demokratiska systemet kommer att leda till mycket värre konsekvenser på långt sikt. Jag tror snarare att brist på förändring leder till stagnation och det skapar en vanföreställning om att det nuvarande systemet är det mest optimala.

    Vi vet redan på förhand att även i dag kommer du i många fall att drabbas i ditt arbetsliv eller din karriär om du röstar på vissa minoritetspartier (V, SD, PP eller F! kommer i åtanke).

    Ja, här kan man fråga sig om detta är att betrakta som diskriminering eller ej. I de flesta länder med diskrimineringslagstiftning är politisk tillhörighet inte en av diskrimineringsgrunderna (dvs. arbetsgivaren skulle i princip kunna säga upp dig genom att hänvisa till politisk tillhörighet.) Man kan också vända på det och fråga sig — om du tillhör ett parti som aktivt motarbetar din arbetsgivare, borde inte din arbetsgivare ha kännedom om detta i så fall? Borde du söka anställning hos en arbetsgivare om du vet att du tillhör ett parti som aktivt motarbetar arbetsgivaren? Det är klart att om arbetsgivarens beslut grundas på fördomar eller missuppfattningar om ett visst parti, då borde man kanske fråga sig om det handlar om en form av diskriminering.

    Kan man utarbeta en metod där både transparensen och valhemligheten kan samsas digitalt så är det en annan fråga. Jag är helt enkelt övertygad om att dessa är ömsesidigt totalt inkompatibla i den miljön. Transparensen är i sig ett otroligt problem, då man inte gärna kan tillåta varje enskild medborgare som frågar därom root-access på maskinerna som räknar röster – vilket är ett orubbligt krav om samma insyn som vid valurnornas öppnande skall fås.

    Ett centaliserat system kan manipuleras, så där har vi en uppenbar säkerhetsrisk. Ett decentraliserat system har inte samma begränsningar som jag ser det. Innan din e-röst är godkänd måste du ansluta till ett visst antal olika röstningsservrar. Dessa är oberoende av varandra och de som har root-access på en server bör inte ha root-access på en annan. Du autentiserar dig genom en kod som har skickats ut till dig i förväg och du förblir sålunda anonym.

    Kommentar av meanderix — 14 november 2011 @ 14:15

  54. @meanderix

    …om du tillhör ett parti som aktivt motarbetar din arbetsgivare, borde inte din arbetsgivare ha kännedom om detta i så fall?”

    Solklart nej. Och det här är en av anledningarna till att valhemligheten är viktig. Du kan på många olika grunder förfördelas i din arbetsgivares ögon, dina grannars, med flera, enbart baeerat på dina åsikter. Vad det kan kosta dig är inte bara din karriär utan även svartlistning.

    1975 registrerade socialdemokraterna med hjälp av fackföreningarna ”kommunister” – mer eller mindre samtliga som umgåtts med vänsterfolk, gav uttryck för ”fel” värderingar på arbetsplatsen – eller i många fall som enbart hade ådragit sig den lokala fackföreningens ogillande (så ett gäng borgare strök naturligtvis med). Dessa personer prickades i SÄPOS register och kunde 20 år därefter inte få ett arbete inom offentlig tjänst överhuvudtaget.

    I dag har det förvisso gått troll i hur snabbt man anklagar en arbetsgivare för att förbigå eller sparka en person – men fenomenet i sig är högst reéllt. Du kan mycket väl vara miljöpartist trots att du arbetar för Vattenfalls kärnkraftavdelning. Din politiska strävan och dina åsikter skall i sig aldrig spela någon roll. Det enda din arbetsinsats skall och får bedömas på är just – din arbetsinsats. Om din personliga åsikt däremot är chefen gudi obehaglig så spelar det ingen roll hur bra du arbetar. Har du tur kommer du när du till slut säger upp dig få ett betyg av chefen till din nya arbetsgivare som inte alls reflekterar det arbete du presterat.

    Just valhemligheten och transparensen i räkningen är bådadera krav. Jag ser helst inte en framtid där bittra och cyniska systemadministratörer som jag kommer vara de enda som kan tala om att en rösträkning har skett enligt god standard.
    Även om det decentraliserade systemet har meriter så förblir faktum att transparensen är väck. I ett digitalt system kan du inte både ha transparens och sekretess samtidigt. Det blir antingen eller.

    Och då båda är stringenta krav tror jag inte på digital röstning.

    Brist på förändring kan förvisso leda till stagnation – men i det här fallet drar jag slutsatsen att varje i dag tillgänglig förändring markant kommer försämra både metod och slutresultat.
    This is not broken. Don’t try to fix it simply because the love of change.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 19 november 2011 @ 3:00

  55. @Laszlo Levente Donat

    Ja, men lägg märke till att det är en helt annan sak. du skriver ut din egen röstsedel, fyller i den, lägger den i ett kuvert och kan som en hök sitta med och bevaka rösträkningen. Full transparens samtidigt som valhemligheten bibehålls som vanligt. Den enda förändringen är egentligen att varje röstande ges tillgång till en skrivare.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 19 november 2011 @ 3:03


RSS feed for comments on this post.

Blogga med WordPress.com.

%d bloggare gillar detta: