Christian Engström, Pirat

9 oktober 2011

”Mr. Engströms roamingpriser låter rimliga”

Filed under: informationspolitik,Roaming — Christian Engström @ 19:44

Det behövs ett pristak på dataroaming, och jag föreslår runt 200 kronor/gigabyte

Priset på dataroaming är en fråga som behandlas av EU-parlamentet just nu. EU-kommissionen har föreslagit ett pristak i konsumentledet på 900 euro (drygt 8000 kronor) per gigabyte från juli 2012.

Jag håller med om att det behövs ett pristak, men tycker kommissionen sätter det alldeles för högt. vill sätta det till storleksordningen 200 kronor per gigabyte istället. Då skulle människor kunna koppla upp sig med smartphones och datorer när de är utomlands utan att bli ruinerade. Det här driver jag på alla sätt jag kan i parlamentet just nu.

I onsdags hade vi representanter för BEREC som gästade oss i IMCO. BEREC är den europeiska tillsynsmyndigheten för telekommunikation, alltså en europeisk motsvarighet till Post och Telestyrelsen PTS i Sverige. IMCO är utskottet för inre marknad och konsumentfrågor. (Och EU är en gigantisk bokstavssoppa utan like.😉 )

Jag tog tillfället i akt och berättade vad jag sagt tidigare i IMCO-utskottet, nämligen att produktionskostnaden för mobil dataöverföring ligger under 1 euro/GB, att ett rimligt tak för roamingpriset i grossistledet vore 10 euro/GB, och att ett rimligt tak för konsumenter vore 20 euro/GB. Sedan ställde jag frågan till BERECs expert på roaming vad han tyckte om de prisnivåerna.

Svaret jag fick från experten var att BEREC i och för sig inte hade studerat frågan i detalj, men att siffrorna jag hade angett lät helt rimliga.

Det här var ytterligare en bekräftelse på att det här är en bra idé som håller. En prisnivå för konsumenterna runt ett par hundra kronor per gigabyte i roamingavgift skulle ge de inblandade teleföretagen goda möjligheter att driva verksamheten med vinst, och bekosta utbyggnad av näten vartefter det behövs. Det var jättebra att kollegorna i utskottet fick höra det från en oberoende expert, och inte bara från mig.

Jag fortsätter att arbeta med frågan.

41 kommentarer

  1. Hur har man kommit fram till att produktionskostnaden är under 1 euro/GB?

    Jag antar att det då handlar om kostnaden efter avskrivningar av investeringar under en längre period.
    I praktiken så finns det väl olika tekniska, praktiska och politiska skäl som hindrar utbyggnad av nät så att man sällan uppnår så låg produktionskostnad?

    200 kr/GB är rimligare än 8000/GB men det är nog lite väl lågt för att vara realistiskt. Eller ser du det som ett förhandlingsbud med hopp om att det hamnar på 500 eller 1000kr/GB i bästa fall?

    Kommentar av nejtillpirater — 9 oktober 2011 @ 19:59

  2. Produktionskostnaderna beror väl av priset på de (utauktonierade) licenser som bolagen köpt?

    Frågan är väl då om det verkligen är mest samhällsekonomiskt lönsamt, eller bara en tillfällig statsbudgetförstärkning att överlåta frekvenser på detta sätt. Eller om ”eterallmänningar” vore mera ”effektivt”. Yochai Benkler är lite inne på det i ”The Wealth of Networks”.

    Det bär frågan lite längre än vad som är möjligt som praktisk politik.

    Men kanske skulle man ”väcka frågan”, för att höja frågan lite från det här med ”kronor och ören”, vilket jag tycker lite vid sidan om PP:s annars principiella ställningstaganden och gör att sådana som nejtillpirater vädrar morgonluft ”(”gratis”).

    Kommentar av viktualiebroder — 9 oktober 2011 @ 20:34

  3. Många typos där. Hoppas innehållet går fram.

    Kommentar av viktualiebroder — 9 oktober 2011 @ 20:35

  4. Jag tänkte komma med ett svar till nejtillpirater ovan men så såg jag att det tycks vara frågan om ett efterhängset men talanglöst troll och jag låter bli.

    Frågan som ställs är dock intressant. Hur har man kommit fram till produktionspriset? Vilken beläggningsgrad och avskrivningstid har man räknat med? Spontant känns det minst en storleksordning för stort, särskilt med tanke på inhemska priser i konsumentledet.

    Kommentar av Jonas — 9 oktober 2011 @ 21:18

  5. @Viktualiebroder

    ”gör att sådana som nejtillpirater vädrar morgonluft ”(”gratis”)”

    Jag vet inte riktigt vad du menar här.

    Jag håller i grunden med Christian i detta utspel men jag bedömer att han går för långt ner i prisnivå för att det ska vara realiserbart.

    Kommentar av nejtillpirater — 9 oktober 2011 @ 21:21

  6. @nejtillpirater

    ”Jag vet inte riktigt vad du menar här.”

    Det är väl ändå uppenbart? Du hävdar ju rätt ofta att pirater vill ha allting, eller nästan allting, gratis, eller hur? Detta vore ju då ett bra tillfälle för dig att hävda detta ännu en gång, med hänvisning till att det av Christian föreslagna (och av experten instämda) pristaket skulle vara nästintill gratis, enligt någon sorts (ännu ej beskriven) definition. Nu är det ju förstås inte sant att pirater vill ha allting, eller nästan allting, eller ens särskilt mycket överhuvudtaget, gratis, men det spelar ju mindre roll, när man vill använda anspelningen retoriskt. Detta var vad som *menades* om jag inte är fel ute. Jag är glad att du för en gångs skull inte spelade ut det kortet. Du får gärna fortsätta så.

    ”Jag håller i grunden med Christian i detta utspel men jag bedömer att han går för långt ner i prisnivå för att det ska vara realiserbart.”

    På vilka grunder gör du den bedömningen? Hur har du kommit fram till att produktionskostnaden är över 1 euro/GB och därför följer att en mer realistisk prisnivå skulle kunna ligga på 500 eller 1000kr/GB? Något underlag? Hur har du kommit fram till att expertens synpunkt, som sammanfaller med Christians, också i så fall är orealistisk?

    Kommentar av Observer — 9 oktober 2011 @ 21:40

  7. @Observer

    ”Du hävdar ju rätt ofta att pirater vill ha allting, eller nästan allting, gratis, eller hur?”

    Gör jag? Alla vill väl ha saker gratis om man kan få det, jag hävdar snarare att man ska göra rätt för sig, dvs betala vad det kostar när det uppenbarligen INTE är gratis.

    ”Hur har du kommit fram till att produktionskostnaden är över 1 euro/GB och därför följer att en mer realistisk prisnivå skulle kunna ligga på 500 eller 1000kr/GB?”

    OBS att jag frågade Christian hur man kommit fram till siffran, jag väntar fortfarande på svar.

    ”Något underlag? Hur har du kommit fram till att expertens synpunkt, som sammanfaller med Christians, också i så fall är orealistisk?”

    Eftersom jag inte har något underlag för att bedöma produktionskostnaden så tänker jag så här:

    1. Det finns en viss prissättning idag både för inhemska abonnemang och för roaming. Prisbilden har sjunkit rejält de senaste åren i vårt land men jag kollade runt lite, bl.a. Vodaphone i England, och det var mycket högre kostnader.

    2. Även om man skulle kunna sänka priserna för dataroaming så får man betänka att det handlar om vinstdrivande företag. Man måste balansera ev. låga produktionskostnader med andra kostnader för att etablera en marknadsandel (prisdumpning, subvention av mobiler osv.), ta ut administrativa kostnader osv.

    3. Såpass stora sänkningar som föreslås kan göra att man slår bakut. Rent psykologiskt kan det löna sig att istället sänka i ett antal steg.

    Verkar det logiskt?

    Kommentar av nejtillpirater — 9 oktober 2011 @ 21:58

  8. @nejtillpirater

    ”Eftersom jag inte har något underlag för att bedöma produktionskostnaden så tänker jag så här:

    1. Det finns en viss prissättning idag både för inhemska abonnemang och för roaming. Prisbilden har sjunkit rejält de senaste åren i vårt land men jag kollade runt lite, bl.a. Vodaphone i England, och det var mycket högre kostnader.

    2. Även om man skulle kunna sänka priserna för dataroaming så får man betänka att det handlar om vinstdrivande företag. Man måste balansera ev. låga produktionskostnader med andra kostnader för att etablera en marknadsandel (prisdumpning, subvention av mobiler osv.), ta ut administrativa kostnader osv.

    3. Såpass stora sänkningar som föreslås kan göra att man slår bakut. Rent psykologiskt kan det löna sig att istället sänka i ett antal steg.

    Verkar det logiskt?”

    Ja, det är definitivt logiskt.

    Dock är mitt intryck (även jag saknar konkret och precis underlag, så Christian får väldigt gärna rätta/justera om det är helt fel) det att även det nu föreslagna pristaket egentligen ligger en bra bit över var det borde ligga, så förslaget är redan baserat på i princip det mönster du beskriver ovan, d.v.s en bra bit över, med utrymme för stegvisa justeringar över tid. Den verkliga prisnivån, med fortsatta rejäla marginaler för både faktiska kostnader och vinst så att området förblir affärsmässigt intressant, kan visa sig ligga ännu lägre än 200kr/GB.

    Kommentar av Observer — 9 oktober 2011 @ 22:11

  9. Är här nu fråga om den verkliga datamängden, eller skall operatörer få använda minimi-datamängder per uppkoppling? Alltså i det senare fallet skulle en operator kunna säga sej fakturera för varje påbörjad megabyte per uppkoppling. Så om telefonen kollar mejl en gång per kvart så kan operatören fakturera för 3 GiB/månad (1 MiB * 4 gånger/h * 24 h/dag * 30 dagar/månad), även om den verkligen överförda datamängden ligger på under 0,1 GiB/månad.

    Kommentar av sundman — 10 oktober 2011 @ 0:48

  10. Nejtillpirater skrev:

    Hur har man kommit fram till att produktionskostnaden är under 1 euro/GB?

    I mitt inlägg Proposing a 10 Euro Per GB Cap On Data Roaming länkade jag till vad Ericssons FoU-chef sa i Ny Teknik för ett år sedan:

    ”Att producera 1 GB kostar ungefär 1 dollar, och en kund med smarta mobiler använder kanske en halv GB per månad. Alltså en produktionskostnad på 50 cent per månad, säger han.”

    Fast det här vet ju du (Nejtillpirater) redan eftersom du var inne och kommenterade den bloggposten, så jag vet inte vad du hoppas uppnå genom att låtsas ha glömt bort det nu.

    Hur som helst så var syftet med innevarande bloggpost att berätta att en oberoende expert som gästade oss i utskottet bekräftade att jag ligger i rätt storleksordning med mina siffror.

    Kommentar av Christian Engström — 10 oktober 2011 @ 9:29

  11. Sundman skrev:

    Är här nu fråga om den verkliga datamängden, eller skall operatörer få använda minimi-datamängder per uppkoppling?

    I den existerande regleringen står det redan att datamängderna ska mätas per kilobyte, så den där luringen är redan täckt.

    Men du har helt rätt i att den behöver täckas: När regleringen av maxpriserna per minut kom för voice, då gick operatörerna över från att debitera per sekund till att debitera per minut, och lyckades lura till sig en höjning den vägen. Den finiten ska vi inte gå på en gång till.

    Kommentar av Christian Engström — 10 oktober 2011 @ 9:33

  12. @Christian #10

    ”Fast det här vet ju du (Nejtillpirater) redan eftersom du var inne och kommenterade den bloggposten, så jag vet inte vad du hoppas uppnå genom att låtsas ha glömt bort det nu.”

    Jag låtsas inget. Jag tänkte samma sak när jag läste den andra bloggposten. Hur som helst har jag inte fått svar på min fråga, svaret framgår inte av källan.

    Kommentar av nejtillpirater — 10 oktober 2011 @ 16:49

  13. Varför måste alla bloggposter mynna ut i metadiskussioner kring Nejtillpirater?

    Kommentar av Olle — 11 oktober 2011 @ 13:49

  14. @Pelle/Urban/nejtillpirater — 9 oktober 2011 @ 21:58

    > ”..jag hävdar snarare att man ska göra rätt för sig, dvs betala vad det kostar när det uppenbarligen INTE är gratis.”

    När man tillgodogör sig kopior av intellektuella verk via bibliotek, privatlån, privatkopiering eller fildelning, så är priset uppenbarligen gratis.

    Det priset är inte uppe till diskussion. Det priset kan uppenbarligen inte vara något annat än gratis via fildelning. Det finns uppenbarligen inget att betala för. Det kostar uppenbarligen inget.

    Inte heller påverkas priset för att tillgodogöra sig kopior via bibliotek, privatlån, privatkopiering och fildelning, dvs gratis, pga vilka affärsidéer en upphovsman eventuellt väljer att använda sina verk i, och vilka priser den sätter vid försäljning av sina produkter och tjänster.

    Din personliga, subjektiva och ganska förvirrade och ensamna åsikt om vad det innebär att göra rätt för sig förändrar uppenbarligen inte dessa faktum det allra minsta, faktum som du verkar ha otroligt svårt att förstå.

    > ”Verkar det logiskt?”

    Jag tycker det mest logiska vore att en expert som har mångårig erfarenhet av ämnet, har rätt, i motsats till dig, som bevisligen inte vet nånting om ämnet?

    Fast du hävdar iofs ofta att alla experter har fel, som Advokatsamfundet, Datainspektionen, Europadomstolen, Förenta Nationerna och andra oberoende säkerhetspaneler, rättsinstanser och forskningsinstitut. Samtliga experter har fel, om deras slutsater stödjer påståenden från Piratpartiet, vare sig det gäller Acta, Ipred, URL, datalagring, massavlyssning eller immaterialrätten, medans du har rätt, eftersom du tycker att du har rätt.

    Det är i stort sett alltid ditt personliga subjektiva tyckande du slutligen hänvisar till, som underlag. Något faktiskt underlag som stödjer ditt tyckande lyckas du aldrig uppbringa.

    I övrigt, alla väntar fortfarande på dina svar på ett antal påpekanden i en tidigare post, där du, på ett genuint fascistiskt och inhumant sätt, likställde ett fullt lagligt samarbete med en fullt laglig sökmotor, som något värre än maffiaverksamhet, dvs människosmuggling, utpressning, mord, tortyr, kidnappning, väpnat rån och grov droghandel. I motsats till tidigare då du bara jämförde ett hävdande av sin egna äganderätt före ett lyxmonopols intrång i människors äganderätter, som jämlikt med en faktisk våldtäkt.

    Det börjar bli dags för dig att utveckla dina iögonfallande jämförelser. Sen väntar Mårten fortfarande på svar på sin fråga om vad som är omoraliskt med kopiering, enligt din personliga subjektiva moral.

    Här har du länkarna till dom posterna dom du glömt av dom. Jag tror det är bra att påminna dig om dessa framöver vart du än postar, så alla kan se hur till synes fascistiskt och inhumant du faktiskt resonerar.

    https://christianengstrom.wordpress.com/2011/09/10/excellent-half-the-job-done/

    https://christianengstrom.wordpress.com/2011/06/16/cultural-flat-rate-a-non-solution-to-a-non-problem/

    Förresten, missade du detta inlägget från mig igår?

    https://christianengstrom.wordpress.com/2011/10/07/upphovsratt-och-fildelning-de-grona-i-eu-staller-sig-bakom-piratpartiets-politik/#comment-19557

    Det blir inte mycket till saklig debatt, vilket du ofta genomskinligt påstår dig efterlysa, om du inte bemöter det som skrivs till dig, och lyckas backa upp dina påståenden, när dom ifrågasätts och visas vara ohållbara som dom är framförda.

    Kommentar av Fredrika — 11 oktober 2011 @ 19:02

  15. Av en ren slump skriver Quadrature du net idag om cognitive radio, fria frekvensband och Europaparlamentet. Och hur rådet bara struntar i parlamentets viljeyttringar.

    http://www.laquadrature.net/en/eu-governments-oppose-an-open-wireless-infrastructure

    Kommentar av viktualiebroder — 11 oktober 2011 @ 19:16

  16. @Fredrika/Amelia/Anonym

    Jag börjar bli innerligt trött på dina lögner och dina osammanhängande svar.

    ”Fast du hävdar iofs ofta att alla experter har fel, som Advokatsamfundet, Datainspektionen, Europadomstolen, Förenta Nationerna och andra oberoende säkerhetspaneler, rättsinstanser och forskningsinstitut. Samtliga experter har fel, om deras slutsater stödjer påståenden från Piratpartiet, vare sig det gäller Acta, Ipred, URL, datalagring, massavlyssning eller immaterialrätten, medans du har rätt, eftersom du tycker att du har rätt.”

    Det här är en våldsam överdrift, du har tappat all form av sans!

    ”Fast du hävdar iofs ofta att alla experter har fel, som Advokatsamfundet, Datainspektionen, Europadomstolen, Förenta Nationerna och andra oberoende säkerhetspaneler, rättsinstanser och forskningsinstitut. Samtliga experter har fel, om deras slutsater stödjer påståenden från Piratpartiet, vare sig det gäller Acta, Ipred, URL, datalagring, massavlyssning eller immaterialrätten, medans du har rätt, eftersom du tycker att du har rätt.”

    Detta är en ren lögn, jag har aldrig LIKSTÄLLT detta. Möjligen har jag gjort jämförelser för att belysa gemensamma aspekter. Du vet att det är så men väljer att vränga sanning som en ren förtalskampanj.

    ”Det börjar bli dags för dig att utveckla dina iögonfallande jämförelser. Sen väntar Mårten fortfarande på svar på sin fråga om vad som är omoraliskt med kopiering, enligt din personliga subjektiva moral.”

    Gör han? Eller är det du som väntar? Är du kanske talesman för Mårten?

    Det är självklart omoraliskt att kopiera utöver den nivån som regleras av privatkopieringslagen eftersom det då är ett sätt att beröva upphovsmannen på en potentiell inkomstmöjlighet, det blir alltså ett potentiellt svinn motsvarande det som snatterier orsakar för butiksägare.

    Sen ska jag erkänna att jag missbedömt detta forums möjligheter till saklig debatt. Jag trodde att det fanns personer här som kunde ta ämnet lite mer seriöst men det är mer undantagsfall som det går att föra en sansad debatt här om man som jag inte delar piraternas uppfattning. Jag kommer nog att välja att skriva här betydligt mer sällan, dessutom har min egen blogg utvecklats till ett mycket aktivt forum med en mycket konstruktiv debatt på sista tiden mellan pirater och antipirater. Det är ju tämligen meningslöst att ens försöka debattera med personer som dig, det är helt enkelt bortkastad tid.

    Då och då har jag haft en konstruktiv debatt i detta forum med enstaka personer, det är synd att det finns för få av den sortens pirater här, alltså personer som kan skilja på sakdebatt och person, som kan respektera att man har olika åsikter utan att ständigt angripa debattören som person som du är ett praktexempel på. Jag ska nog välja att låta Christians forum somna in och fokusera på min egen blogg i första hand.

    Kommentar av nejtillpirater — 11 oktober 2011 @ 19:25

  17. @nejtillpirater — 11 oktober 2011 @ 19:25

    > ”@Fredrika/Amelia/Anonym”

    Det där med att ge tusan i att begå personangrepp, genom att koppla ihop verkliga identiteter med signaturer, är något du inte klarar av va?

    > ”Jag börjar bli innerligt trött på dina lögner och dina osammanhängande svar.”

    En innehållslös och osaklig anklagelse, som inte för diskussionen framåt, det var oväntat.

    > ”Det här är en våldsam överdrift, du har tappat all form av sans!”

    Jasså?

    > ”Detta är en ren lögn, jag har aldrig LIKSTÄLLT detta. Möjligen har jag gjort jämförelser för att belysa gemensamma aspekter.”

    Likställt? Jämförelser? Vill du att jag ska länka dig ett flertal diskussioner från dom senaste två åren, där du hävdar, att utredningar och slutsatser från experterna på Advokatsamfundet, Datainspektionen, Europadomstolen, Förenta Nationerna och andra oberoende säkerhetspaneler, rättsinstanser och forskningsinstitut, gällande att Acta, Ipred, URL, datalagringen, massavlyssning eller delar av monopolen inom immaterialrättslagarna, inte utgör legitim lagstiftning, som behövs, fungerar eller är proportionerliga, är felaktiga, och där du utan innehåll och underlag omkullkastar alla deras tusentals A4-sidor med utredningar, resonemang och slutsatser, hänvisande uteslutande till ditt tyckande, om att dom föreslagna lagstiftningarna visst behövs, fungerar och är proportionerliga, och att du alltså har mer rätt än dessa experter och kontrollinstanser?

    > ”Du vet att det är så men väljer att vränga sanning som en ren förtalskampanj.”

    Jag vet mycket väl vad du faktiskt har skrivit gällande ovanstående, det är just därför jag kan påpeka det.

    > ”Det är självklart omoraliskt att kopiera utöver den nivån som regleras av privatkopieringslagen..”

    Vilken du inte skulle hänvisa till, eftersom det då blir ett cirkelresonemang och argumentationsfel.

    > ”..eftersom det då är ett sätt att beröva upphovsmannen på en potentiell inkomstmöjlighet..”

    För det första, en potentiell inkomstmöjlighet är ingenting du kan äga, inneha, eller berövas på, annat än med ett förbud som förbjuder någon att försöka tjäna pengar på det sättet inkomsten skulle kunnat kommit ifrån. Alltså har ingenting berövats som resultat av eventuell kopiering av fildelare.

    För det andra, att man utsätts för konkurrens är inget berövande av något berättigat, och inte heller är konkurrensens påverkande marknadskraft ett argument för varför man skulle vara berättigad till att privilegieras med ett monopol, eller varför kopiering skulle vara omoraliskt, annat än om du hävdar att en fri marknad är omoralisk. En genuint kommunistisk åsikt som du förvisso ofta för fram.

    Du har följaktligen återigen misslyckats med att besvara Mårtens fråga, utan att begå argumentationsfel med ett cirkelresonemang som hänvisar till URL, eller genom att hänvisa till din personliga subjektiva förvirrade moral, som säger att konkurrens och en fri marknad är omoralisk.

    För det tredje, om vi för stunden bortser från ditt solklara cirkelresonemang, så har du ändå inget underlag som stödjer din tes att det du kallar potentiell inkomstmöjlighet berövas när gränsen för mellan privatkopiering och fri fildelning passeras.

    > ”..det blir alltså ett potentiellt svinn motsvarande det som snatterier orsakar för butiksägare.”

    Snatteri utgör inget potentiellt svinn, det utgör ett exakt svinn av affärsinnehavarens egna egendom som denne äger. Det är ett exakt negativt värde med förhållandet 1:1.

    Konkurrens, från kopiering via fildelning, innebär inte på något sätt att ett exakt negativt värde uppstår, och att något försvinner från ens egna egendom. Det kan mycket väl ge ett positivt värde i slutänden för ens entreprenörskap, och det är ändå inte upphovsmannens egendom det handlar om. Det finns alltså inget som helst motsvarande värde likställt det negativa med snatterier, som du kan hänvisa till. Hela din liknelse faller rakt av. Det kommer dom alltid göra när du försöker dig på liknelser med fysisk egendom, stöld och snatteri, vilket alltid är raka motsatsen till kopiering, eftersom upphovsrättsmonopolet är det som begår stöld av allmänhetens fysiska egendom.

    Mårten och jag väntar alltså fortfarande på svar om varför det skulle vara omoraliskt att tillverka kopior med sin egna fysiska egendom, som man själv äger. Du verkar ha väldigt svårt att besvara den frågan.

    > ”Det är ju tämligen meningslöst att ens försöka debattera med personer som dig, det är helt enkelt bortkastad tid.”

    Det vet du ingenting om, eftersom du under två års tid inte en enda gång har följt en argumentativ tråd tills dess ände, och försökt backa upp dina påståenden på ett hållbart sätt. Varenda tråd vi har diskuterat i böjar med att du kommer med ett påstående. Påståendet bemöts och visas vara helt felaktigt som det är skrivet, genom hänvisning till lagstiftning, ordböcker, faktiska underlag, logiskt resonemang, fysikaliska faktum, oberoende undersökningar, förarbete till lagar, statliga utredningar och slutligen den väldokumenterade konceptuella upphovsrätten vi övriga i samhället faktiskt använder oss av.

    Dina påstående är då fallna.

    Sen tystnar du, för stunden. Du kunde överhuvudtaget inte backa upp det du skrev. Det finns inte en enda tråd där du har kunnat visa att något endaste av dina påståenden stämmer. Ska jag länka ett hundratal kommentarstrådar där det mönstret upprepas på exakt samma sätt?

    Sen återkommer du, i en ny tråd, och upprepar dina fallna argument som redan visats vara helt felaktiga som dom är skrivna.

    Eftersom du beter dig på det sättet, så är det tämligen meningslöst för just dig att försöka debattera, med någon, eftersom det du sysslar med inte utgör debatterande enligt ordets faktiska definition, utan tvärtom så utgör det uteslutande trollande, enligt det ordets faktiska definition.

    > ”..alltså personer som kan skilja på sakdebatt och person, som kan respektera att man har olika åsikter utan att ständigt angripa debattören som person som du är ett praktexempel på.”

    Den enda på den här bloggen som begår kontinuerliga personangrepp är du. Du inledde din kommentar med ett personangrepp nyss, när du försökte koppla ihop min person med en verklig identitet.

    Jag däremot har inte en endaste gång angripit din person. Jag har uteslutande angripit dina påståenden, och din solklart bristande argumentation.

    > ”Jag ska nog välja att låta Christians forum somna in och fokusera på min egen blogg i första hand.”

    För det första är det här inget forum, det är en blogg, med inlägg, och efterföljande kommentarer, som är tänkta hålla sig till ämnet, men pga dig oftast går off-topic.

    För det andra så avgörs denna bloggs vakenhet och sömn givetvis inte av din närvaro, även om det är väldigt roligt att du så självupptaget tror att allt kretsar kring din närvaro.

    Men visst, jag håller med dig om det sista. Fullt ut.

    Jag noterar slutligen att du inte ville kännas vid dina tidigare genuint fascistiska och inhumana påståenden, som likställde ett fullt lagligt samarbete med en fullt laglig sökmotor, som något värre än maffiaverksamhet, dvs människosmuggling, utpressning, mord, tortyr, kidnappning, väpnat rån och grov droghandel. I motsats till tidigare då du bara jämförde ett hävdande av sin egna äganderätt före ett lyxmonopols intrång i människors äganderätter, som jämlikt med en faktisk våldtäkt.

    Kommentar av Fredrika — 11 oktober 2011 @ 21:37

  18. @Fredrika/Amelia/Anonym

    Du är en lögnare och dina halmdockor är uppenbara:

    ”Jag noterar slutligen att du inte ville kännas vid dina tidigare genuint fascistiska och inhumana påståenden, som likställde ett fullt lagligt samarbete med en fullt laglig sökmotor, som något värre än maffiaverksamhet, dvs människosmuggling, utpressning, mord, tortyr, kidnappning, väpnat rån och grov droghandel. I motsats till tidigare då du bara jämförde ett hävdande av sin egna äganderätt före ett lyxmonopols intrång i människors äganderätter, som jämlikt med en faktisk våldtäkt.”

    Du slänger ideligen fram halmdockor i olika former och det spelar sedan ingen roll i hur mycket jag sedan dementerar dessa falsarier, då slänger du fram nya halmdockor och hävdar att dessa är sanna om jag inte dementerar dem i olika former. Du debatterar på ett oerhört fult sätt. Om du är genuint intresserat av vad jag anser i en fråga så kan du väl ställa frågor om det och inte producera halmdockor hela tiden.

    Jag har aldrig likställt illegal fildelning med maffiaverksamhet, inte heller påstått att det skulle vara VÄRRE än maffiaverksamhet. Däremot finns det vissa likheter med den illegala fildelningen och maffiaverksamhet, nämligen att i bägge fallen är man beroende av att ”konkurrera” på en illegal marknad och alltså inte konkurrerar på samma premisser som de som håller sig till lagen. Att konkurrera på en illegal marknad är ju själva grundförutsättningen för maffiaverksamhet liksom för piratkopiering. Jag har aldrig påstått att maffiaverksamheten via piratkopiering skulle vara VÄRRE än den traditionella maffiaverksamheten.

    Kommentar av nejtillpirater — 12 oktober 2011 @ 6:13

  19. @Urban/NTP

    ”Jag har aldrig likställt illegal fildelning med maffiaverksamhet”

    Nej, du var faktiskt varre an det, du sade att illegal fildelning var VARRE an maffiaverksamhet. Att du inte ens kommer ihag vad du sjalv skriver ar skrammande.

    Har foljer nagra axplock av dina kommentarer de sensate veckorna.

    ”The Swedish Pirate Party collaborates with The Pirate Bay, I don’t think that supporting a service that commits millions of copyright related crimes each day is peaceful. It’s actually even worse than a mafia.”

    https://christianengstrom.wordpress.com/2011/09/10/excellent-half-the-job-done/#comment-19176

    Andra jamforelser du gor mellan maffia och pirater.

    ”This is very simple and is how a legal market works. The pirates are participating in an illegal market, like a mafia.”

    https://christianengstrom.wordpress.com/2011/09/10/excellent-half-the-job-done/#comment-19172

    ”That applies to the mafia to, they think that their on illegal business models are superior. The pirates are truly a mafia, even organized in political parties.”

    https://christianengstrom.wordpress.com/2011/09/10/excellent-half-the-job-done/#comment-19174

    ”The pirates work like a mafia, showing disrespect for the artists as well as for the law and for the honest people that pays for the music.”

    https://christianengstrom.wordpress.com/2011/09/10/excellent-half-the-job-done/#comment-19145

    Dessa lanka VISAR att du ljuger nar du skriver ”Jag har aldrig likställt illegal fildelning med maffiaverksamhet, inte heller påstått att det skulle vara VÄRRE än maffiaverksamhet.”

    Sorry. Missade att skriva in anvandarnamn.

    Kommentar av YesToPP — 12 oktober 2011 @ 7:02

  20. @nejtillpirater — 12 oktober 2011 @ 6:13

    > ”@Fredrika/Amelia/Anonym”

    Hur kan du med att påstå att du aldrig begår personangrepp, när du inleder vartenda inlägg med ett personangrepp?

    > ”Du är en lögnare..”

    Vad har jag ljugit om?

    > ”..och dina halmdockor är uppenbara:”

    Det citerade stycket du pekade på är som nu ska visas ingen halmdocka, vilket gör denna anklagelsen falsk.

    >”Du slänger ideligen fram halmdockor i olika former och det spelar sedan ingen roll i hur mycket jag sedan dementerar dessa falsarier..”

    Du har aldrig visat på att jag har slängt fram någon halmdocka, visat att den är falsk, eller dementerat något? Vad pratar du om? Inte bara minns du inte vad du själv har skrivit, utan du minns även saker som aldrig har sagts?

    > ”..då slänger du fram nya halmdockor och hävdar att dessa är sanna om jag inte dementerar dem i olika former.”

    Nej, du hävdar att det du inte dementerar är sant. Vill du att jag ska länka dig den kommentaren där du påstod att avsaknad av ett förnekande är ett erkännande?

    > ”Du debatterar på ett oerhört fult sätt.”

    Skulle du kunna tänka dig att istället för att bara kasta ur dig innehållslösa och osakliga anklagelser, visa på ett enda påstående från mig, förklara vad som du tycker är fel med det, och varför du tycker det är fult, så ska jag förklara för dig varför du har fel, och varför mitt påstående stämmer exakt som det är skrivet.

    > ”Om du är genuint intresserat av vad jag anser i en fråga så kan du väl ställa frågor om det och inte producera halmdockor hela tiden.”

    Du är väldigt tydlig med vad du tycker, och eftersom jag uteslutande refererar till exakt det du har skrivit, så utgör det ingalunda en halmdocka.

    > ”Jag har aldrig likställt illegal fildelning med maffiaverksamhet, inte heller påstått att det skulle vara VÄRRE än maffiaverksamhet.”

    Men det var inte heller vad jag påstod att du hade påstått, inte sant? Nu skapade du en halmdocka, genom att påstå att jag påstått något som jag inte har påstått, och sen förnekar du till att ha påstått det, som ingen påstår att du har påstått.

    Vad jag påstod var följande:

    > ”Jag noterar..//..att du inte ville kännas vid dina tidigare genuint fascistiska och inhumana påståenden, som likställde ett fullt lagligt samarbete med en fullt laglig sökmotor, som något värre än maffiaverksamhet

    Mitt påstående handlade om vad du påstått om ett lagligt samarbete med en laglig sökmotor, och inte alls om ”illegal fildelning”, vilket var vad du påstod i din halmdocka.

    Eftersom du nu ovan bestämt påstod att allt detta var lögner från mig, och halmdockor, så får jag väl kopiera in ditt faktiska påstående:

    > ”The Swedish Pirate Party collaborates with The Pirate Bay, I don’t think that supporting a service that commits millions of copyright related crimes each day is peaceful. It’s actually even worse than a mafia

    Du ser? Det var exakt det jag påstod att du hade sagt, och det var exakt vad du påstod, att ett lagligt samarbete med en laglig sajt, är en tjänst som är värre än maffian, vilken kännetecknas av sina tjänster, dvs människosmuggling, utpressning, mord, tortyr, kidnappning, väpnat rån och grov droghandel.

    > ”Däremot finns det vissa likheter med den illegala fildelningen och maffiaverksamhet, nämligen att i bägge fallen är man beroende av att ”konkurrera” på en illegal marknad och alltså inte konkurrerar på samma premisser som de som håller sig till lagen. Att konkurrera på en illegal marknad är ju själva grundförutsättningen för maffiaverksamhet liksom för piratkopiering.”

    Ok, istället för att försvara ditt faktiska påstående gällande jämförelsen mellan ett lagligt samarbete med en laglig sajt, och maffian, så vill du nu diskutera illegal fildelning.

    En ”illegal marknad”, vad är det? En marknad är den platsen där handlare möts och säljer saker, i förvärvssyfte. Då är väl en ”illegal marknad” den platsen där olagliga försäljningar sker i förvärvssyfte. På en sådan marknad agerar ju då inte fildelare, eftersom fildelning sker i icke-förvärvssyfte. Vad människor gör i icke-förvärvssyfte har ingenting med en marknad att göra, oavsett om handlingen är laglig eller olaglig. Följaktligen har ditt virriga svar ingenting med ämnet fildelning att göra.

    Den lagliga sajten Piratebay i sin tur, den agerar på den lagliga marknaden och konkurrerar lagligt med olika torrentsajter, så inte heller denna lagliga verksamhet har nånting med ditt förvirrade svar att göra.

    Inte bara lyckas du skapa en halmdocka, för att slippa bemöta det faktiska påståendet som gjordes, utan när du bemöter din egna halmdocka, så lyckas du istället dra till med ett förvirrat resonemang som inte ens det har nånting med din halmdocka att göra. Skickligt.

    > ”Jag har aldrig påstått att maffiaverksamheten via piratkopiering skulle vara VÄRRE än den traditionella maffiaverksamheten.”

    Vad du påstod var att det lagliga samarbetet med den lagliga sajten Piratebay var värre än maffian. Eller ”supporting a service” som du skrev. Maffian i sin tur kännetecknas givetvis av deras traditionella verksamhet, dvs deras service. Att maffians verksamhet är illegal är inte det allra minsta relevant för det du pekade på, supporting a service. Det var tjänsten som erbjuds som du drog upp i din jämförelse, och den tjänsten maffian erbjuder, ja det är människosmuggling, utpressning, mord, tortyr, kidnappning, väpnat rån och grov droghandel.

    Eller är det bara ytterligare ett av alla dom fall där du inte förstår innebörden av det du har skrivit?

    Sen tappade du tråden om att försöka förklara varför kopiering är omoraliskt. I ditt förra svar verkade det som om du tyckte att kopiering var omoraliskt och borde förbjudas, eftersom konkurrens var omoraliskt.

    Kommentar av Fredrika — 12 oktober 2011 @ 9:13

  21. Olle: ”Varför måste alla bloggposter mynna ut i metadiskussioner kring Nejtillpirater?”

    Det är så det brukar gå när folk matar ett troll.

    Kommentar av Björn Persson — 12 oktober 2011 @ 10:48

  22. @Björn Persson

    Tja, även därför som vår gode nejtillpirater verkar sikta på ”hedern” att bli den första personen som betett sig så illa att han faktiskt portats från Christian’s blogg.

    Personligen siktar jag nästan mer på att behålla honom – han beter sig så pass erbarmligt illa att jag hittills rönt stor framgång med att uppvisa honom som en typisk copyrightförespråkare för vänner och kollegor.

    Han har litet grann samma effekt som en berusad man med hakkors i pannan som ståendes utanför sverigedemokraternas partihögkvarter står och skrålar ”Heil Åkesson”.

    Vilket upprepade gånger fått mig att trollförklara honom – han kan omöjligen vara omedveten om vilket generellt intryck han gör.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 12 oktober 2011 @ 12:40

  23. @Fredrika och YesToPP

    Det är meningslöst att tjafsa med er baserat på era märkliga tolkningar så jag förtydligar här istället vad jag menar med jämförelsen med maffia.

    En enstaka piratkopia är inte hela världen, den liknar ju i mångt och mycket privatkopieringen, även om den inte per definition kan vara privatkopiering eftersom den förutsätter att man kopierar original och inte kopierar en piratkopia.

    Om en person snattar en chokladkaka på Ica så är det inte heller hela världen, butiken klarar sig och kunderna blir inte lidande. Om det snattas alltför mycket måste butiken höja priserna och de ärliga kunderna blir lidande, alternativt att butiken måste minska sin vinst. En del butiker har haft så mycket snatterier att de fått slå igen.

    Den massiva piratkopiering som sker bl.a. med utgångspunkt för TPB har en sådan omfattning att summan av skadan för upphovsmännen är enorm. Det handlar om spridning i miljontals exemplar av enskilda verk och totalt sett är det ju miljarders miljarder fall av piratkopiering av enskilda filer.

    Nu till jämförelsen med maffian.

    Maffian är beroende av en illegal marknad, detta gäller även för piratkopieringen.

    De brott som maffian brukar syssla med som utpressning och mord är självfallet mycket allvarligare än både snatteri och piratkopiering, ingen vettig människa skulle påstå något annat. Min jämförelse har inget med ett enstaka brott att göra utan handlar mer om likheter i verksamheten och omfattningen.

    Ni pirater pratar om att ”mellanhänder” hindrar konkurrensen. Detta är helt fel, vem som helst kan skapa musik och film och sälja, man behöver inte gå via några mellanhänder. Alltså råder fri konkurrens på en LAGLIG marknad.

    Maffian vill inte konkurrera med den lagliga marknaden, exempelvis genom att starta ett registrerat företag som deklarerar, betalar moms och arbetsgivaravgifter och sen säljer lagliga tjänster. Man vill istället använda sig av en illegal marknad. Piratkopieringen håller också till på en illegal marknad och vill alltså konkurrera på helt andra villkor än de som väljer att följa lagen och ärligt konkurrera på en laglig marknad.

    Vad gäller omfattningen av verksamhet så kan ju maffian bestå av många personer, kanske hundra eller tusen. Deras totala verksamhet kan vara omfattande med olika typer av brott, helt andra brott än illegal fildelning förstås.

    När det gäller omfattningen av den illegala fildelningen så är ju den enormt mycket större, sett till antalet illegala kopior som sprids per tidsenhet, jämfört med hur många brott en maffia kan begå per tidsenhet. Ser man till MÄNGDEN av brottt så är alltså piratkopieringen värre än maffian, mycket värre. Återigen, enskilda brott som maffian begår är oftast mycket värre än en enstaka fildelningsbrott.

    Nu till Piratpartiets partnerskap med TPB.

    TPB driver ju kommersiell verksamhet och tjänar enorma reklamintäkter på sin medhjälp till brott mot upphovsrättslagen, enligt domar i tingsrätt och hovrätt. De är självfallet inte beroende av att PP levererar bandbredd till deras sökmotor vare sig av tekniska eller ekonomiska skäl. Varför har man då detta samarbete? Det är självfallet av politiska skäl.

    PP visar med sitt samarbete att man anser att TPB:s verksamhet är laglig eller borde vara laglig, trots domar i tingsrätt och hovrätt. Med berått mod bidrar man alltså till den illegala verksamheten som TPB är dömd till i tingsrätt och hovrätt. Det är inte så att PP bara är en ISP som ”ovetandes” ”råkar” leverera bandbredd som ingår i kedjan mellan nedladdare och piratkopiorna, man levererar bandbredd just för att delta i detta lagbrott! Det skulle inte förvåna mig alls om PP skulle kunna dömas till medhjälp eller mot vite tvingas avbryta sitt samarbete med TPB. Det troliga är att något sådant kommer när TPB-målet avgörs i nästa instans, med trolig fällande dom. Det kan dock också bli så att målet inte tas upp i högre instans och att domen i hovrätt får laga kraft. Då kommer man garanterat att gå på även PP.

    Nu kliar det förstås i fingrarna på Fredrika m.fl. angående att TPB idag använder en annan teknik. Det är visserligen så men resultatet av användningen av tjänsten för en användare är exakt samma sak. Man söker sig fram till något som man piratkopierar, laddar ner torrentfilen från TPB:s torrentdatabas (ja dessa filer ägs av TPB och inte av någon annan, exempelvis Google), och sen startar man sin bittorrentklient, antingen via tracker eller via ”magnetlänkar”/DHT. Oavsett vilket åstadkommer man exakt samma sak som med gamla TPB.

    Lagar ska vara teknikneutrala. Om man mördar någon med en kniv eller med ett mjukisdjur som man kväver någon med spelar ingen roll. Resultatet är det samma. En person som döms till medhjälp till mord genom att exempelvis med full vetskap om att ett mord ska begås kör mördaren med bil till och från mordplatsen, är förstås precis lika skyldig om han kör mördaren dit med häst och vagn.

    Läser man domarna mot TPB i tingsrätt och hovrätt så finns det inget som tyder på att det måste vara exakt den tekniken som ingick i händelsekedjan då för att fällas för medhjälp till brott mot upphovsrättslagen, med tanke på att lagar ska vara teknikneutrala så är det högst troligt att det blir samma dom. Uppsåtet är samma, resultatet är samma. Det är fortfarande gjort i kommersiell skala och med syfte att tjäna pengar på den illegala verksamheten. Det finns inget alls som tyder på att dagens TPB skulle vara lagligt. Att TPB ändå fortsätter är ju oerhört korkat, förr eller senare får man ta sina fängelsestraff. Att PP bidrar till fortsatt brottslig verksamhet är precis lika korkat. Man trodde väl i sin enfald att det skulle värva röster men så blev det ju inte, man fick ju bara 0.6% i senaste riksdagsvalet och sedan dess har medlemstalet rasat. När ska man inse att man är helt fel ute?

    Kommentar av nejtillpirater — 12 oktober 2011 @ 17:37

  24. @nejtillpirater

    ”Den massiva piratkopiering som sker bl.a. med utgångspunkt för TPB har en sådan omfattning att summan av skadan för upphovsmännen är enorm.”

    Du påstår det, ja. Men *stämmer* det verkligen att ”summan av skadan för upphovsmännen är enorm”? Kan du styrka detta, eller debatterar du utifrån ett icke underbyggt antagande om att ”så måste det ju vara”?

    Du talar ju här om konkret, faktisk skada, till skillnad från hypotetisk, potentiell sådan. Det borde alltså finnas konkret, faktiskt underlag som ditt påstående lutar sig emot. Jag har aldrig sett något sådant underlag, men det bör rimligen du ha gjort för att vara så säker på din sak. Siffrorna som berörda branscher själva redovisar indikerar ju tvärtom att ditt påstående är felaktigt, så har du annat underlag som motsäger deras, så bidra för all del med detta.

    Den tydligaste trenden jag noterat inom musikområdet är att intäktsflödet förskjutits från distributörsledet till musikerna (upphovsmännen, alltså) själva, vilket ju är alldeles förträffligt, eftersom det är upphovsmännen man vill främja, när man betalar för att njuta av musik i alla dess former. Att skylla denna förskjutning (om den nu av någon anledning som jag inte förstår skulle betraktas som icke önskvärd) på piratkopiering är inte hållbart, då det är en högst naturlig konsekvens av den alltmer digitaliserade verklighet vi lever i, där fysisk distribution är passé till stor del, med undantag för mer specialiserade produkter som t.ex vinylmedia, bonusprodukter, specialutgåvor och så vidare, där fysisk distribution fortfarande är relevant.

    Filmbranschen går även den alldeles utmärkt, till stor del (misstänker jag) p.g.a att film på en bra biograf slår de flesta vardagsrum, alldeles oavsett kvalitet på digital kopia, med undantag för den minoritet som har förmånen att kunna spendera tillräckligt med pengar på en riktigt bra hemmabio. Spelbranschen går likaså den bra, där en viss trend vad gäller förskjutning mot prenumerationsbaserade produkter kan konstateras, dels i form av MMO-utbud men även andra varianter, för att bättre positionera sig gentemot alltmer uppkopplade kunder.

    Så igen: Var exakt återfinns denna enorma skada för upphovsmännen, som du nämner?

    Kommentar av Observer — 12 oktober 2011 @ 18:48

  25. @Observer

    Du har rätt i att det inte finns några tydliga undersökningar som visar på skadan för upphovsmännen i objektiva termer. Det finns heller inga vettiga undersökningar som visar på motsatsen. Problemet med de undersökningar som finns är att de är framtagna på tveksamma vetenskapliga grunder. Vill man studera något så brukar man normalt ha en kontrollgrupp att jämföra med men det är svårt eftersom man inte kan isolera delar av branschen som har exakt samma förutsättningar som de delar som påverkas av piratkopieringen och som ska jämföras.

    Jag kan tänka mig att det finns fall där man tjänar på att det finns illegal fildelning, dock tror jag att detta tillhör undantagen. Vissa artister kan släppa verk fria frivilligt och då kan man uppnå goodwillfördelar kortsiktigt jämfört med de som inte gör så, dock är det stor skillnad på när upphovsmannen frivilligt gör detta och då detta sker med våld via piratkopiering. Ett exempel på där det finns tecken på att branschen tjänar på det är i fallet datalitteratur. Det är inte så konstigt egentligen eftersom många vill ha en riktig bok att bläddra i som referensverk om programmering som exempel.

    När det gäller musik, film och skönlitteratur är det något helt annat. Har man redan laddat ner en låt eller en film så har man ju redan tagit del av upplevelsen. Är det rippat så får man ju dessutom full kvalitet. Gäller det skönlitteratur och man redan har läst boken så har man sällan någon anledning att köpa den, boken är ju redan läst. Undantag kan ju vara de som ofta brukar läsa om böcker gång på gång men det är nog inte normalfallet.

    Eftersom det finns fall då upphovsmannen kan tjäna på det och fall där man förlorar på det – beroende på bransch, hur känd upphovsmannen är osv. så kan man inte tillämpa något slags genomsnittsresonemang. Man kan heller inte anta att bara för att någon artist någon gång upplevts sig tjäna på det så innebär det att ALLA upphovsmän i alla lägen gör det. Man måste tillämpa försiktighetsprincipen och låta varje upphovsman själv avgöra när, om och hur ett verk ska publiceras. Vill upphovsmannen släppa verk fria i reklamsyfte så är det ju OK men det ska göras frivilligt. Då och då uttala sig mindre kända upphovsmän om att det är OK att deras verk fildelas. Men de har nog i många fall insett att de ändå inte skulle ha tjänat några stora pengar på det så då är det ju lätt att säga så. Likaså vissa mycket kända upphovsmän som dragit in hundratals miljoner redan och är ekonomiskt oberoende många gånger om, det är ingen stor uppoffring att då säga att det är OK att deras verk fildelas. Återigen – det är upp till varje upphovsman att bedöma.

    Sen finns det en mycket viktig rättviseaspekt som inte går att mäta direkt i kronor och ören. Det är inte rättvist att vissa lagligt ska betala fullt pris för musik och film medan andra får ta del av exakt samma upplevelse gratis. Oavsett hur man vrider och vänder på detta så är det inte rätt mot de som betalar. Självklart ska man betala för upplevelsen man får och på en legal marknad. Vem som helst kan helt fritt konkurrera lagligt på denna marknad genom att frivilligt erbjuda sina verk i godtycklig affärsform. Konsumenterna kan välja att köpa eller hyra kopior av verken, via streaming eller vad som helst, alternativt låta bli och välja en annan produkt istället på den legala marknaden. Problemet med piratkopieringen är ju att man väljer att ”konkurrera” på en illegal marknad där man kopierar verken mot upphovsmannens vilja och berövar honom/henne på potentiella inkomstmöjligheter. Förutom att det är en mycket ful ekonomisk handling så är det dessutom total respektlöshet mot upphovsmannens skapande.

    Kommentar av nejtillpirater — 12 oktober 2011 @ 20:34

  26. @nejtillpirater

    Du medger alltså att du inte har något stöd för påståendet ”Den massiva piratkopiering som sker bl.a. med utgångspunkt för TPB har en sådan omfattning att summan av skadan för upphovsmännen är enorm.” vilket var vad jag eftersökte. Du bör nog fundera starkt på att inte använda det påståendet något mer, framgent, följaktligen.

    Resten är i huvudsak din personliga åsikt, vilket är din rätt att ha och där bör man helt klart diskutera hur mycket upphovsrätten ska fortsätta tillåtas inkräkta på den verkliga äganderätten samt allmännyttan, vilket är ett av områdena som piratpartiets handlar om. Inte för att jag är pirat, men jag är helt klart intresserad av stora delar av deras politik och vad den kan tänkas leda till. Att de behövs, ser jag som solklart.

    Jag anser att du överdriver kraftigt i det du skriver och att den nuvarande situationen har på tok för stor slagsida till upphovsrättsförespråkarnas fördel och till rättssäkerhetens, integritetetens, äganderättens samt allmännyttans nackdel. Du kommer inte att övertyga mig om att din åsikt är mer rätt än min, med de argument jag sett dig använda de senaste 18 månaderna, och jag tvivlar på att jag kommer att övertyga dig om att min åsikt är mer rätt än din heller.

    Kommentar av Observer — 12 oktober 2011 @ 21:21

  27. @Pelle/Urban/nejtillpirater — 12 oktober 2011 @ 17:37

    > ”Det är meningslöst att tjafsa med er baserat på era märkliga tolkningar..”

    Jag tolkar ingenting på något märkligt sätt, jag läser det du skriver enligt korrekt svenska. Om problemet är att du inte behärskar korrekt svenska eller korrekta terminologier, så att du alltså pga okunskap skriver något helt annat än det du egentligen menade, så är ansvaret för det något som faller uteslutande på dig. Försök inte skylla ifrån dig med att nån annan tolkar dig galet.

    > ”Den massiva piratkopiering som sker bl.a. med utgångspunkt för TPB..”

    Det sker ingen massiv piratkopiering med utgångspunkt från Piratebay. Piratebay ägnar sig åt laglig indexering av icke-upphovsrättsskyddad information. Det har inte mer med piratkopiering att göra än vad det har när Sony säljer dubbelkassettdäck eller CD-brännare, vilka båda i ett senare skede eventuellt kan användas till piratkopiering av enskilda individer, helt utom Sonys och Piratebays insyn och kontroll. Ditt argument är alltså helt felaktigt, och detta har du fått förklarat för dig många gånger förut, så varför upprepar du detta fallna argument? Det kallas trollande. Vill du ha länkar till 5st olika kommentarstrådar, där du fått detta felaktiga påståendet bemött förut?

    > ”..har en sådan omfattning att summan av skadan för upphovsmännen är enorm.”

    Jasså? Det var något nytt. Har det dykt upp nya oberoende forskningsrön nu, som helt plötsligt efter över 10år motsäger all tidigare forskning på området, och alltså säger att fildelning skadar upphovsmännen? Påståendet är ett rent påhitt från din sida, och det verkade du dessutom veta om, eftersom du erkände detta i nästa kommentar.

    Varför för du fram dina fantasier som faktum, när du vet att det inte är så? Det är ju en solklar lögn, att påstå en sak som om det vore ett faktum, när du vet att du inte har något som helst belägg för att det är på det sättet, utan mycket väl kan vara tvärtom?

    Följaktligen faller hela argumentationen i följande två stycken:

    > ”En enstaka piratkopia är inte hela världen, den liknar ju i mångt och mycket privatkopieringen, även om den inte per definition kan vara privatkopiering eftersom den förutsätter att man kopierar original och inte kopierar en piratkopia.”

    ”Den massiva piratkopiering som sker bl.a. med utgångspunkt för TPB har en sådan omfattning att summan av skadan för upphovsmännen är enorm. Det handlar om spridning i miljontals exemplar av enskilda verk och totalt sett är det ju miljarders miljarder fall av piratkopiering av enskilda filer.”

    Allt det där var förvirrat trollande och lögner, som du alltså redan visste var helt felaktigt.

    > ”Maffian är beroende av en illegal marknad, detta gäller även för piratkopieringen.”

    Nej. Handlingar som sker i icke-förvärvssyfte har ingenting med marknaden att göra. Marknaden är den plats där produkter och tjänster säljs i förvärvssyfte. Fildelningen är inte beroende av något sådan marknad.

    > ”Min jämförelse har inget med ett enstaka brott att göra utan handlar mer om likheter i verksamheten och omfattningen.”

    Vilka likheter är det? Den mest fundamentala aspekten gällande maffian är väl ändå den att dom begår intrång i andra människors egendom och äganderätt, i rak motsats till fildelare, som inte accepterar upphovsrättsmonopolets inskränkning i deras egna egendom. Det är alltså ingen likhet, utan en 180-graders skillnad.

    Omfattning? Så alla fenomen som är populära, uppskattade och alltså sker i stor omfattning, ska likställas med maffian? Om det förvirrade resonemanget är en referens till första stycket och dess felaktiga argument, så faller detta resonemanget också, och hela liknelsen med maffian.

    > ”..vem som helst kan skapa musik och film och sälja, man behöver inte gå via några mellanhänder. Alltså råder fri konkurrens på en LAGLIG marknad.”

    Jasså? Så jag får tillverka kopior av valfritt intellektuellt verk, med min fysiska egendom, och sälja dessa kopior? Nähe, får jag inte det? Jaha så upphovsrättsinnehavaren har monopol på tillverkning och distribution av kopior.

    Då var det ju ingen fri konkurrens. Ditt argument är alltså helt felaktigt, och detta faktum har du fått förklarat för dig många gånger förut, så varför upprepar du detta fallna argument? Det kallas trollande. Vill du ha länkar till 5st olika kommentarstrådar, där du fått detta felaktiga påståendet bemött förut?

    > ”Piratkopieringen håller också till på en illegal marknad..

    Näe. Fildelningen håller inte hus på nån marknad, för den sker helt enkelt inte i förvärvssyfte.

    > ”..och vill alltså konkurrera på helt andra villkor än de som väljer att följa lagen..”

    Näe. Lika villkor vore det om inget upphovsrättsmonopol existerade. Isånafall skulle upphovsmannen inte ha några lagstiftade fördelar gentemot mig. Nu har han det.

    > ..”och ärligt konkurrera..”

    Ärligt enligt din personliga subjektiva förvirrade moral?

    > ”Ser man till MÄNGDEN av brottt så är alltså piratkopieringen värre än maffian, mycket värre.”

    Liksom fortkörning. Betyder det att du när du argumenterar kring fortkörning, så hävdar du att det brottet än värre maffians verksamhet, eftersom det sker i större omfattning?

    > ”TPB driver ju kommersiell verksamhet..”

    Nej. En ideell. Men om dom gjorde det, en fullt laglig sådan.

    > ”..och tjänar enorma reklamintäkter på sin medhjälp till brott mot upphovsrättslagen..”

    Nej. Dom får sina lagliga intäkter ifrån sin lagliga annonsvisning, på sin lagliga sajt, som ägnar sig åt laglig indexering av icke-upphovsrättsskyddad information.

    > ”..enligt domar i tingsrätt och hovrätt.”

    Allt som står i dom icke-gällande domarna är helt ointressant för den här diskussionen, eller diskussioner gällande vad som är brottsligt, enligt oskuldspresumtionen och det rättssystem vi har. Detta har du fått förklarat för dig många gånger förut, så varför upprepar du detta fallna argument? Det kallas trollande. Vill du ha länkar till 5st olika kommentarstrådar, där du fått detta felaktiga påståendet bemött förut?

    > ”PP visar med sitt samarbete att man anser att TPB:s verksamhet är laglig..”

    Enligt det rådande rättssystemet så är verksamheten helt laglig. Det finns inte ens en polisanmälan mot ansvariga för den nuvarande sajten. Ditt argument är alltså helt irrelevant, och detta har du fått förklarat för dig många gånger förut, så varför upprepar du detta fallna argument? Det kallas trollande. Vill du ha länkar till 5st olika kommentarstrådar, där du fått detta felaktiga påståendet bemött förut?

    > ”..eller borde vara laglig, trots domar i tingsrätt och hovrätt.”

    Det existerar inga domar mot ansvariga för nuvarande driftskonfiguration av Piratebay? Du verkar förvirrad. Detta har du fått förklarat för dig många gånger förut, så varför upprepar du detta fallna argument? Det kallas trollande. Vill du ha länkar till 5st olika kommentarstrådar, där du fått detta felaktiga påståendet bemött förut?

    > ”Med berått mod bidrar man alltså till den illegala verksamheten..”

    Det där är förtal, men du anser dig väl tydligen stå över lagen och det rådande rättssystemet.

    Men jag tackar dig för att du fortsätter använda dig av uttrycket ”med berått mod” om fullt lagliga verksamheter, jag får ett skrattanfall varje gång du gör det! =D

    > ”..som TPB är dömd till i tingsrätt och hovrätt.”

    Näe. Pp bidrar inte till någon verksamhet som varit prövad i domstol. Där blev det fel igen.

    > ”Det är inte så att PP bara är en ISP som ”ovetandes” ”råkar” leverera bandbredd som ingår i kedjan mellan nedladdare och piratkopiorna..”

    Bandbredden går fullt medvetet till en laglig sökmotor, det har ingenting med piratkopiering att göra.

    > ”..man levererar bandbredd just för att delta i detta lagbrott!”

    Nu har du drömt igen. Det är inget lagbrott att driva en sökmotor eller att leverera bandbredd till den.

    > ”Det skulle inte förvåna mig alls om PP skulle kunna dömas till medhjälp eller mot vite tvingas avbryta sitt samarbete med TPB.”

    Det beror nog mest på att du bevisligen inte förstår nånting om hur rättssystemet fungerar, vilket du bevisat ett flertal gånger i denna kommentaren.

    > ”..angående att TPB idag använder en annan teknik. Det är visserligen så men resultatet av användningen av tjänsten för en användare är exakt samma sak. Man söker sig fram till något som man piratkopierar, laddar ner torrentfilen från TPB:s torrentdatabas (ja dessa filer ägs av TPB och inte av någon annan, exempelvis Google), och sen startar man sin bittorrentklient, antingen via tracker eller via ”magnetlänkar”/DHT. Oavsett vilket åstadkommer man exakt samma sak som med gamla TPB.

    Läser man domarna mot TPB i tingsrätt och hovrätt så finns det inget som tyder på att det måste vara exakt den tekniken som ingick i händelsekedjan då för att fällas för medhjälp till brott mot upphovsrättslagen, med tanke på att lagar ska vara teknikneutrala så är det högst troligt att det blir samma dom.”

    Jaha? Och? Det där subjektiva tyckandet från din sida har ingen som helst relevans, eftersom rättssystemet inte fungerar på det sättet? Inget av det du skrev där förändrar faktumet att det först måste hållas en ny rättegång från början?

    Om en sådan rättegång överhuvudtaget inleds om några år, så är det bara att börja plocka bort dom ej nödvändiga torrent-filerna, varvid sajten förvandlas till Piratebay3, och fortsätter vara hela laglig enligt det rättssystemet vi har i samhället, trots fällande dom mot ansvariga för Piratebay2.

    Ditt argument är alltså helt felaktigt, och detta har du fått förklarat för dig många gånger förut, så varför upprepar du detta fallna argument? Det kallas trollande. Vill du ha länkar till 5st olika kommentarstrådar, där du fått detta felaktiga påståendet bemött förut?

    > ”Det finns inget alls som tyder på att dagens TPB skulle vara lagligt.”

    Dagens driftskonfiguration är att anses som helt laglig enligt det rättssystemet vi har i samhället, tills en ny rättsprocess nått vägens ände. Att du personligen tycker att den nog skulle kunna fällas i en framtida rättsprocess förändrar inte det faktumet det allra minsta.

    > ”Att TPB ändå fortsätter är ju oerhört korkat..”

    Att fortsätta driva en av världens mest populära sajter, en fullt laglig sajt, som anstränger sig för att hålla sig inom lagens riktlinjer, verkar tvärtom smart och ganska självklart?

    > ”..förr eller senare får man ta sina fängelsestraff.”

    Jasså? Det förutsätter väl en laga kraft-vunnen fällande dom? Gällande driften av Piratebay2, så krävs ju först och främst att det överhuvudtaget påbörjas en rättsprocess mot nuvarande ansvariga, innan fängelsestraff kan komma att diskuteras.

    Sen kan du nog sova tryggt med vetskapen om att nuvarande ansvariga för Piratebay2 har sett till att säkra driften på ett sätt som gör att en rättsprocess överhuvudtaget aldrig kommer kunna leda till en rättegång.

    > ”Att PP bidrar till fortsatt brottslig verksamhet..”

    Vilket Pp inte gör. Pp bidrar till laglig verksamhet.

    Men ok, om nu vi nu sammanfattar ditt inlägg. Stycke 1 föll ihop som ett korthus, du har erkänt att du visste att allt var en lögn redan innan du ens skrev det.

    Stycke 2 föll ihop det med, det enda du verkade kunna hänvisa till var omfattningen, och att då alltså fortkörning och fildelning pga omfattningen är värre än maffian.

    Hela stycke 3 bortsåg från hur samhället fungerar gällande oskuldspresumtionen och dom faktiska rättsprocesser som föregår domslut, varvid vartenda ord blev helt ointressant.

    Då är vi tillbaka där vi började? Piratebay ska fortfarande betraktas som en helt laglig sajt enligt det rådande rättssystemet, och att samarbeta med den lagliga sajten är helt lagligt. Du hade inget nytt att komma med, annat än fallna argument som du redan fört fram förut, och fått motbevisade ett flertal gånger.

    Ska jag tolka dig som att du nu alltså backar från ditt tidigare påstående, om att det lagliga samarbetet med den lagliga sajten Piratebay är värre än maffian eller maffians verksamhet?

    @nejtillpirater — 12 oktober 2011 @ 20:34

    > ”Eftersom det finns fall då upphovsmannen kan tjäna på det och fall där man förlorar på det – beroende på bransch, hur känd upphovsmannen är osv. så kan man inte tillämpa något slags genomsnittsresonemang.”

    Varför gjorde du det då?

    > ”Man måste tillämpa försiktighetsprincipen..”

    Det roliga med det argumentet från dig är att du än en gång har glömt av hur samhället fungerar, och i vilken riktning lagstiftningen påverkar. Att ”tillämpa försiktighetsprincipen” vore att inte låta upphovsrättsmonopolet inskränka allmänhetens äganderätter, förens det kan bevisas att det faktiskt behövs. Du argumenterar nu alltså emot förbudet mot fildelning.

    Problemet är följaktligen att politikerna inte har tillämpat försiktighetsprincipen, utan oförsiktigt inskränkt allmänhetens äganderätter, utan behovsunderlag. Lösningen på det problemet är att strunta i upphovsrättsmonopolet och fildela hejvilt, vilket människor redan gör.

    > ”..och låta varje upphovsman själv avgöra när, om och hur ett verk ska publiceras.”

    Ja det är väl ingen som har föreslagit något annat? Upphovsmannen bestämmer själv när den väljer att publicera verket, sen väljer övriga samhället på eget bevåg om kopior av verket ska spridas och tillgängliggöras i kommersiell skala och icke-förvärvssyfte, helt kostnadsfritt, utan att upphovsmannen privilegieras med något monopol över sådant spridande. Den frågan beslutade samhället om för redan 150år sedan.

    > ”Sen finns det en mycket viktig rättviseaspekt som inte går att mäta direkt i kronor och ören.”

    Rättvisa enligt din personliga, subjektiva, förvirrade och extremt ointressanta bild av rättvisa?

    Rättvisa enligt nån som av princip förespråkar privatägda lagstiftade monopol som begår inskränkningar i allmänhetens äganderätt.

    Rättvisa enligt nån som anser sig stå över det rådande rättssystemet och oskuldspresumtionen, och hävdar att fullt lagliga sajter är olagliga.

    Rättvisa enligt nån som förespråkar illegitim lagstiftning baserat på enbart ditt subjektiva tyckande.

    Rättvisa enligt nån som förespråkar omvänd bevisbörda, både i generella debatter och i juridiska processer.

    Rättvisa enligt nån som anser sig komma till mer korrekta slutsatser än kunniga kontrollinstanser som datainspektionen, advokatsamfundet, Förenta nationerna och Europadomstolen, för att nämna några, gällande om föreslagen lagstiftning är legitim, rättvis, fungerande, och proportionerlig.

    Rättvisa enligt nån som förnekar den konceptuella upphovsrätten vi har i samhället.

    Rättvisa enligt nån som förnekar den normen som råder i samhället sen över 150år tillbaka, gällande faktumet att det anses vara helt ok att i kommersiell skala tillgängliggöra och tillgodogöra sig upphovsrättsskyddade kopior, utan hänsyn till upphovsmannens åsikt.

    Rättvisa enligt nån som hela tiden vänder på samhället, och faktumet om i vilken riktning lagstiftningen påverkar, när den ställer upp ohederliga frågeställningar och fabricerade motsatsförhållanden.

    Rättvisa enligt nån som sammanfattar resultatet av den demokratiska processen som ”sorgligt”, när det inte går dennes väg.

    Rättvisa enligt nån med din extremt märkliga och iögonfallande moral, som bygger på en smått osmaklig blandning av kommunistiska, fascistiska och diktatoriska åsikter, det måste nog vara den mest ointressanta ”rättvisan” det går att uppbringa i samhället.

    > ”Det är inte rättvist att vissa lagligt ska betala fullt pris för musik och film..”

    Det är det inga människor som gör? Man betalar om man av egen fri vilja väljer att köpa produkter eller tjänster.

    > ”..medan andra får ta del av exakt samma upplevelse gratis.”

    Eftersom den första gruppen människor i ditt exempel själva väljer vad dom vill lägga pengar på, så är ditt motsatsförhållande helt falskt. Det existerar inte i verkligheten.

    > ”Oavsett hur man vrider och vänder på detta så är det inte rätt mot de som betalar.”

    Om dessa människor känner sig orättvist behandlade, så får dom väl helt enkelt välja att sluta frivilligt betala?

    > ”Självklart ska man betala för upplevelsen man får..”

    Vilket människor aldrig har gjort. Man kan bara betala för gods och tjänster, men inte det intellektuella verket, eller upplevelsen. Tillgodogör man sig kopior av intellektuella verk gratis, via bibliotek, privatlån, privatkopiering eller fildelning, så finns det ingenting att betala för. Det priset är inte uppe till diskussion. Ditt argument är alltså helt felaktigt, och detta har du fått förklarat för dig många gånger förut, så varför upprepar du detta fallna argument? Det kallas trollande. Vill du ha länkar till 5st olika kommentarstrådar, där du fått detta felaktiga påståendet bemött förut?

    > ”Problemet med piratkopieringen är ju att man väljer att ”konkurrera” på en illegal marknad..”

    Fildelning sker inte på någon marknad, mer än vad bibliotek, privatlån och piratkopiering gör det. Vad lagen säger förändrar inte det faktumet det allra minsta.

    > ”..där man kopierar verken mot upphovsmannens vilja och berövar honom/henne på potentiella inkomstmöjligheter.”

    Näe. Du kan inte berövas på något du aldrig haft i din hand. Inkomstmöjligheterna finns kvar. Enda sättet att beröva upphovsmannen på dessa potentiella inkomstmöjligheter vore att förbjuda den att sälja sina produkter och tjänster. Civilrättsliga intrång i ett monopol betyder inte att man berövats på något.

    > ”Förutom att det är en mycket ful ekonomisk handling..”

    Något som sker i icke-förvärvssyfte är ingen ekonomisk handling. Sen vad du tycker är fult, enligt din personliga subjektiva förvirrade moral, är helt irrelevant.

    > ”..så är det dessutom total respektlöshet mot upphovsmannens skapande.”

    Dom ekonomiska delarna av upphovsrätten har aldrig någonsin ämnat ge någon subjektivt upplevd känsla av respekt gentemot upphovsmannens skapande. Ivarjefall inte enligt den upphovsrätten vi andra använder oss av i samhället.

    Kommentar av Fredrika — 13 oktober 2011 @ 11:18

  28. @Fredrika/Amelia/Anonym

    Nu har domen mot Gottfrid i TPB-målet vunnit laga kraft och din argumentation faller som ett korthus. Jag skulle kunna säga ”vad var det jag sa” men det behövs ju knappast.

    http://www.sydsvenskan.se/sverige/article1560785/Piratdomen-star-fast.html

    Kommentar av nejtillpirater — 14 oktober 2011 @ 11:30

  29. @nejtillpirater — 14 oktober 2011 @ 11:30

    > ”@Fredrika/Amelia/Anonym”

    Varför fortsätter du begå personangrepp, genom att försöka koppla ihop min signatur med en verklig person, när du precis har blivit varnad för det beteendet?

    > ”Nu har domen mot Gottfrid i TPB-målet vunnit laga kraft och din argumentation faller som ett korthus.”

    Nej, det där har faktiskt ingen som helst relevans för något av mina argument, för som jag har upplyst dig om många gånger förut, men som du verkar ha ofantligt svårt att fatta, enligt det rättssystemet vi har i samhället, som du förvisso ofta anser dig stå över, så påverkar eventuellt fällande domar i Piratebay-rättegången överhuvudtaget inte nuvarande Piratebay.

    Det är så det är. Det är obestridliga fakta om hur samhället och rättssystemet fungerar. Ingenting du säger, tycker, tror eller vill förändrar det faktumet det allra minsta.

    Tidigare domar föregår inte en ny rättsprocess mot ansvariga för nuvarande Piratebay, gällande nuvarande driftskonfiguration.

    Nuvarande Piratebay fortsätter att vara en fullt laglig sajt enligt det rättssystemet vi har.

    Dina tolkningar om att resonemanget som förts i tidigare domar även skulle kunna användes i en ny rättsprocess mot nuvarande Piratebay och dess annorlunda driftskonfiguration, förändrar inte dessa faktum.

    Kommer du fatta detta faktum om hur rättssystemet och samhället fungerar denna gången?

    > ”Jag skulle kunna säga ”vad var det jag sa” men det behövs ju knappast.”

    Du kan säga precis vilka irrelevanta saker du vill, men det vore bättre om du lärde dig hur rättssystemet och samhället fungerar. Det behövs verkligen.

    Kommentar av Fredrika — 14 oktober 2011 @ 11:50

  30. @ nejtillpirater

    @Fredrika/Amelia/Anonym

    Jag noterar ytterligare ett i raden av personangrepp från din sida.

    Gör han? Eller är det du som väntar? Är du kanske talesman för Mårten?

    Är det verkligen relevant för diskussionen? Faktum är att du inte gett ett sakligt svar på detta. Ironiskt är att du efterlyser sakliga debatter.

    Sen ska jag erkänna att jag missbedömt detta forums möjligheter till saklig debatt.

    Är det verkligen lämpligt av dig att skylla de osakliga argumenten på Engströms blogg, när det i själva verket är så att du, ständigt och i stark konstrast till vad du efterlyser, begår personangrepp och kommer med direkt ohederliga argument samt lögner på denna blogg?

    ag trodde att det fanns personer här som kunde ta ämnet lite mer seriöst men det är mer undantagsfall som det går att föra en sansad debatt här om man som jag inte delar piraternas uppfattning.

    Istället för att ohederligt försöka svartmåla dina meningsmotståndare så kanske du bör fundera på varför du verkar vara den ”anti-pirat” som har problem med att föra seriösa debatter på denna blogg?

    Jag kommer nog att välja att skriva här betydligt mer sällan,

    Vilket bevisligen skulle höja diskussionsstandarden här.

    dessutom har min egen blogg utvecklats till ett mycket aktivt forum med en mycket konstruktiv debatt på sista tiden mellan pirater och antipirater.

    Menar du att du enbart sysslar med direkt ohederliga argument och direkta lögner på dina meningsmotståndares bloggar? Eller kallas det för något annat på hemmaplan?

    Det är ju tämligen meningslöst att ens försöka debattera med personer som dig, det är helt enkelt bortkastad tid.

    Det kanske är för att du aldrig lyckas komma med några konkreta belägg för vad du påstår, samtidigt som Fredrika faktiskt klarar av att argumentera sakligt för sin poäng. Om du finner det svårt att argumentera för henne, så är det mest troligt för att du saknar faktiska argument.

    Då och då har jag haft en konstruktiv debatt i detta forum med enstaka personer,

    Det brukar gå bra tills dess att man börjar med direkt ohederliga argument eller direkta lögner.

    det är synd att det finns för få av den sortens pirater här

    Faktum är att det är du, som för övrigt bör anses vara gäst här, som skjuter debatten till andra ämnen genom direkt ohederliga argument och direkta lögner. Det går inte att skylla sina egna brister på andra.

    alltså personer som kan skilja på sakdebatt och person

    Det intressanta i sammanhanget är att det är just du, och inte någon eller några pirater, som har en lång lista av direkt ohederliga argument och direkta lögner listade på denna blogg. Pirater som försöker föra en saklig diskussion med dig får bevisligen direkt ohederliga argument (ex personangrepp) och direkta lögner som svar. Sedan är det också så att du är den enda ”anti-piraten” på denna blogg som påstår sig ha problem med att föra sakliga diskussioner.

    som kan respektera att man har olika åsikter utan att ständigt angripa debattören som person som du är ett praktexempel på.

    Du har hittills inte lyckats uppvisa exempel på var Fredrika skulle ha angripit dig som person. Motsatsen finns det däremot överflödande bevisning för.

    Jag ska nog välja att låta Christians forum somna in

    Tror du på allvar att denna blogg står och faller med huruvida du besöker den och förstör diskussionerna med dina direkt ohederliga argument och direkta lögner? Eller tror du att bloggen faktiskt blir trevligare utan direkt ohederliga argument och direkta lögner?

    och fokusera på min egen blogg i första hand.

    Du skulle enbart göra alla en enorm tjänst, även de som får anses vara på ”din sida”. Faktum är att du representerar din sida oerhört dåligt i och med alla ohederliga och osakliga inslag i debatterna.

    @Fredrika/Amelia/Anonym

    För någon som påstår sig efterlysa sakliga diskussioner så är du oerhört snabb med att upprepa dina personangrepp på denna blogg. Samma personangrepp i två efterföljande kommentarer, trots påpekande. Det rör sig alltså inte om något misstag i det här fallet, utan snarare om medvetna personangrepp för att ohederligt försöka förminska motståndarna.

    Du är en lögnare och dina halmdockor är uppenbara:

    Du är den enda personen här som verkar ha denna uppfattning. Samtidigt så har du hittills inte lyckats argumentera för detta påstående riktat mot Fredrika. Bevisen mot dig däremot, finns postade i de relevanta bloggposterna, flertalet länkade till från de nyare blogginläggen, och visas mer än gärna upp. Faktum är att det finns ett flertal kommentarer från dig som jämför piraterna med maffiaverksamhet.

    Du slänger ideligen fram halmdockor i olika former och det spelar sedan ingen roll i hur mycket jag sedan dementerar dessa falsarier,

    Att du envist och med icke-argument dementerar Fredrikas påståenden är i sig självt fullständigt irrelevant i sammanhanget. I själva verket är det lika irrelevant som det faktum att du blåljuger om dina egna aktiviteter, trots att bevisningen vid det här stadiet nått högsta möjliga topp.

    Att kalla något för halmdockor räcker inte, man måste kunna argumentera för det med.

    då slänger du fram nya halmdockor och hävdar att dessa är sanna om jag inte dementerar dem i olika former.

    Antalet påståenden om en persons argument är fullständigt irrelevant för diskussionen.

    Du debatterar på ett oerhört fult sätt.

    Du har fortfarande inte kommit med några konkreta bevis för att Fredrika skulle argumentera på ett ”oerhört fult sätt”. Tvärtom finns endast de bevisen mot dig själv.

    Jag har aldrig likställt illegal fildelning med maffiaverksamhet,

    Utöver de länkar som YesToPP postade nedan som motbevisar dig, så kommer här en till:

    ”Inte för alla. Upphovsmännen utsätts för tvångshandlingar av piratmaffian som kopierar deras verk mot deras vilja och utan att betala ärligt för sig. Det är knappast någon frihet.” https://christianengstrom.wordpress.com/2011/09/18/dundersucce-for-piratenpartei-i-berlin-85/#comment-19261

    ”The pirates are truly a mafia, even organized in political parties.” https://christianengstrom.wordpress.com/2011/09/10/excellent-half-the-job-done/#comment-19174

    inte heller påstått att det skulle vara VÄRRE än maffiaverksamhet

    Första exemplet i YesToPPs kommentar bevisar motsatsen.

    Däremot finns det vissa likheter med den illegala fildelningen och maffiaverksamhet, nämligen att i bägge fallen är man beroende av att ”konkurrera” på en illegal marknad och alltså inte konkurrerar på samma premisser som de som håller sig till lagen. Att konkurrera på en illegal marknad är ju själva grundförutsättningen för maffiaverksamhet liksom för piratkopiering.</

    Inte alls. Jag hänvisar till Fredrikas svar.

    Jag har aldrig påstått att maffiaverksamheten via piratkopiering skulle vara VÄRRE än den traditionella maffiaverksamheten.

    Det är just det du bevisligen har gjort. Tänker du försvara påståendet, pudla eller ljuga nu?

    Kommentar av Professor — 14 oktober 2011 @ 16:37

  31. @ nejtillpirater

    @Fredrika och YesToPP

    Det är meningslöst att tjafsa med er baserat på era märkliga tolkningar så jag förtydligar här istället vad jag menar med jämförelsen med maffia.

    Det förefaller sig finnas ett mönster här att kalla meningsmotståndarnas tolkningar för ”märkliga” och på sätt försäkra slingra sig ur den pinsamma situation som man själv försatt sig i.

    Även om det är bra att du väljer att förtydliga vad du menar, så förändrar det knappast vad du skrev tidigare.

    En enstaka piratkopia är inte hela världen, den liknar ju i mångt och mycket privatkopieringen, även om den inte per definition kan vara privatkopiering eftersom den förutsätter att man kopierar original och inte kopierar en piratkopia.

    Du påstår alltså att man inte skulle ha rätt att kopiera sina egna kopior? Har du underlag för detta påstående?

    Om en person snattar en chokladkaka på Ica så är det inte heller hela världen, butiken klarar sig och kunderna blir inte lidande. Om det snattas alltför mycket måste butiken höja priserna och de ärliga kunderna blir lidande, alternativt att butiken måste minska sin vinst. En del butiker har haft så mycket snatterier att de fått slå igen.

    Är det verkligen så svårt att diskutera kopiering utan att komma med irrelevanta ICA-liknelser?

    Den massiva piratkopiering som sker bl.a. med utgångspunkt för TPB har en sådan omfattning att summan av skadan för upphovsmännen är enorm.

    För det första så sker det ingen massiv piratkopiering med utgångspunkten TPB. För det andra så finns det inga belägg överhuvudtaget för att fildelningen skulle drabba upphovsmännen på en ”enorm” skala.

    Det handlar om spridning i miljontals exemplar av enskilda verk och totalt sett är det ju miljarders miljarder fall av piratkopiering av enskilda filer.

    Antalet kopior står absolut inte i någon direkt proportion till eventuella förluster.

    Maffian är beroende av en illegal marknad, detta gäller även för piratkopieringen.

    Inte alls. Piratkopiering är på inget sätt beroende av någon sorts ”illegal marknad”

    De brott som maffian brukar syssla med som utpressning och mord är självfallet mycket allvarligare än både snatteri och piratkopiering, ingen vettig människa skulle påstå något annat. Min jämförelse har inget med ett enstaka brott att göra utan handlar mer om likheter i verksamheten och omfattningen.

    Du väljer att pudla med andra ord.

    Piratkopieringen håller också till på en illegal marknad och vill alltså konkurrera på helt andra villkor än de som väljer att följa lagen och ärligt konkurrera på en laglig marknad.

    Nej. Piratkopieringen sker huvudsakligen i icke-kommersiellt syfte i privata människors privata kommunikation. Var finns beläggen för dina påhitt om en illegal marknad?

    När det gäller omfattningen av den illegala fildelningen så är ju den enormt mycket större, sett till antalet illegala kopior som sprids per tidsenhet, jämfört med hur många brott en maffia kan begå per tidsenhet. Ser man till MÄNGDEN av brottt så är alltså piratkopieringen värre än maffian, mycket värre. Återigen, enskilda brott som maffian begår är oftast mycket värre än en enstaka fildelningsbrott.

    Att jämföra piraternas verksamhet med maffiaverksamhet med argumentet att omfattningen är större är oerhört missriktat. Maffiaverksamhet kännetecknas som bekant av brott som människor vanligtvis finner stor avsky för, inte av småbrott som klassas lägre än snatteri.

    TPB driver ju kommersiell verksamhet och tjänar enorma reklamintäkter på sin medhjälp till brott mot upphovsrättslagen, enligt domar i tingsrätt och hovrätt. De är självfallet inte beroende av att PP levererar bandbredd till deras sökmotor vare sig av tekniska eller ekonomiska skäl. Varför har man då detta samarbete? Det är självfallet av politiska skäl.

    Nej. TPB tjänar sina pengar helt lagligt från annonser på sin fullt lagliga sökmotor specialiserad på torrentfiler. Det är heller inget olagligt eller fel med att stödja fullt lagliga sökmotorer, ekonomiskt eller av politiska skäl.

    PP visar med sitt samarbete att man anser att TPB:s verksamhet är laglig eller borde vara laglig, trots domar i tingsrätt och hovrätt.

    Du har fortfarande inte lyckats förklarat varför du anser att dessa domar skulle göra nuvarande version av sökmotorn TPB olaglig att driva. Faktum är att nuvarande TPB aldrig ens varit föremål för någon rättegång här.

    Med berått mod bidrar man alltså till den illegala verksamheten som TPB är dömd till i tingsrätt och hovrätt.

    Inte alls. Se ovan.

    Det är inte så att PP bara är en ISP som ”ovetandes” ”råkar” leverera bandbredd som ingår i kedjan mellan nedladdare och piratkopiorna, man levererar bandbredd just för att delta i detta lagbrott!

    Fast nu är det faktiskt så att Piratpartiet inte agerar ISP åt de privatpersoner som faktiskt är de enda personerna som ingår i ”kedjan mellan nedladdare och piratkopiorna”. Det enda partiet levererar bandbredd åt är en helt vanlig och fullt laglig sökmotor.

    Det skulle inte förvåna mig alls om PP skulle kunna dömas till medhjälp eller mot vite tvingas avbryta sitt samarbete med TPB. Det troliga är att något sådant kommer när TPB-målet avgörs i nästa instans, med trolig fällande dom. Det kan dock också bli så att målet inte tas upp i högre instans och att domen i hovrätt får laga kraft. Då kommer man garanterat att gå på även PP.

    Återigen. Förklara varför du anser att dessa domar på något sätt skulle vara relevanta för lagligheten kring driften av nuvarande TPB?

    Nu kliar det förstås i fingrarna på Fredrika m.fl. angående att TPB idag använder en annan teknik. Det är visserligen så men resultatet av användningen av tjänsten för en användare är exakt samma sak.

    Resultatet för användaren är fullständigt irrelevant för diskussionen. En person kan, oberoende av vilken teknik Posten använder, fortfarande få fram sina paket med knark utan att märka någon större skillnad.

    Man söker sig fram till något som man piratkopierar, laddar ner torrentfilen från TPB:s torrentdatabas (ja dessa filer ägs av TPB och inte av någon annan, exempelvis Google), och sen startar man sin bittorrentklient, antingen via tracker eller via ”magnetlänkar”/DHT. Oavsett vilket åstadkommer man exakt samma sak som med gamla TPB.

    Vem som äger torrentfilen är fullständigt irrelevant för diskussionen. Och självklart måste man med nuvarande TPB, likt den förra, fortfarande få tillgång till de sökresultat som man efterfrågar…

    Söker man efter en torrentfil med en viss beskrivning så borde man väl rimligtvis också hitta den bland sökresultaten? Eller hur resonerar du här?

    Lagar ska vara teknikneutrala. Om man mördar någon med en kniv eller med ett mjukisdjur som man kväver någon med spelar ingen roll. Resultatet är det samma. En person som döms till medhjälp till mord genom att exempelvis med full vetskap om att ett mord ska begås kör mördaren med bil till och från mordplatsen, är förstås precis lika skyldig om han kör mördaren dit med häst och vagn.

    Fast nu är det så att du återigen och i vanlig stil kommer med fullständigt irrelevanta jämförelser. TPB kan omöjligen ha kännedom om när ett specifikt upphovsrättsbrott begås. TPB har faktiskt inget alls att göra med själva fildelandet. TPB är endast en sökmotor för torrents.

    Läser man domarna mot TPB i tingsrätt och hovrätt så finns det inget som tyder på att det måste vara exakt den tekniken som ingick i händelsekedjan då för att fällas för medhjälp till brott mot upphovsrättslagen, med tanke på att lagar ska vara teknikneutrala så är det högst troligt att det blir samma dom. Uppsåtet är samma, resultatet är samma. Det är fortfarande gjort i kommersiell skala och med syfte att tjäna pengar på den illegala verksamheten.

    Vad du gör är att försöka projicera resultaten av en gammal dom rörande gamla TPB till att gälla en eventuell framtida rättegång gällande nya TPB, detta trots att TPB har förändrats och sannolikt även kommer att göra det i framtiden. Sedan har jag svårt att se hur uppsåtet att finansiera en helt vanlig sökmotor med hjälp av reklamintäkter skulle vara så illa.

    Faktum är att om TPB plockar bort alla torrentfiler från hemsidan så är det inte mycket som skiljer dom från Google.

    Det finns inget alls som tyder på att dagens TPB skulle vara lagligt.

    Du fortsätter att upprepa detta utan några som helst belägg för vad du påstår. Det framstår som ett rent önsketänkande från din sida.

    Att TPB ändå fortsätter är ju oerhört korkat, förr eller senare får man ta sina fängelsestraff.

    De känner säg förmodligen rätt säker med tanke på att skillnaderna mellan TPB och Google är minimala. Lägg därtill att piratpolitiken är på frammarsch ute i Europa.

    Att PP bidrar till fortsatt brottslig verksamhet är precis lika korkat.

    Vad PP stödjer är en fullt laglig sökmotor. Har du några belägg överhuvudtaget för motsatsen?

    Man trodde väl i sin enfald att det skulle värva röster men så blev det ju inte, man fick ju bara 0.6% i senaste riksdagsvalet och sedan dess har medlemstalet rasat. När ska man inse att man är helt fel ute?

    Påstår du att det är fel av ett parti att agera efter sina principer ifall det inte ökar medlemsantalet?

    Kommentar av Professor — 14 oktober 2011 @ 17:33

  32. @ nejtillpirater

    @Observer

    Du har rätt i att det inte finns några tydliga undersökningar som visar på skadan för upphovsmännen i objektiva termer. Det finns heller inga vettiga undersökningar som visar på motsatsen.

    Och likväl fortsätter du envist att påstå att upphovsmännen lider en enorm skada…

    Vissa artister kan släppa verk fria frivilligt och då kan man uppnå goodwillfördelar kortsiktigt jämfört med de som inte gör så, dock är det stor skillnad på när upphovsmannen frivilligt gör detta och då detta sker med våld via piratkopiering.

    Det finns absolut inget våld involverat i vanlig piratkopiering privatpersoner emellan.

    Eftersom det finns fall då upphovsmannen kan tjäna på det och fall där man förlorar på det – beroende på bransch, hur känd upphovsmannen är osv. så kan man inte tillämpa något slags genomsnittsresonemang.

    Verklighetsfrånvänt resonemang var ämnet visst. Självklart måste man prata om genomsnitt när man ska bedöma hur en bransch presterar. Något annat vore bara idiotiskt korkat och ofrånkomligen fruktlöst.

    Resultatet blir att när man ska bedöma huruvida detta statliga monopol, som dels inskränker människors fri- och rättigheter och dels gör detta utan att kräva några som helst motbevis för att det verkligen är nödvändigt eller ens önskvärt för samhället, verkligen bör få existera så kan man inte helt enkelt inte komma ifrån genomsnittsresonemang.

    Man måste tillämpa försiktighetsprincipen och låta varje upphovsman själv avgöra när, om och hur ett verk ska publiceras.

    Nej. Det måste man verkligen inte. Deras monopol innebär inskränkningar i människors fri- och rättigheter och måste därmed motiveras för att ens ha rätt att existera.

    Sen finns det en mycket viktig rättviseaspekt som inte går att mäta direkt i kronor och ören. Det är inte rättvist att vissa lagligt ska betala fullt pris för musik och film medan andra får ta del av exakt samma upplevelse gratis.

    Det där är enbart en enda stor och irrelevant rökridå.

    Problemet med piratkopieringen är ju att man väljer att ”konkurrera” på en illegal marknad där man kopierar verken mot upphovsmannens vilja och berövar honom/henne på potentiella inkomstmöjligheter. Förutom att det är en mycket ful ekonomisk handling så är det dessutom total respektlöshet mot upphovsmannens skapande.

    För det första så sker inte den piratkopiering som är föremål för ämnet på någon sorts påhittad illegal marknad som du försöker göra gällande här. För det andra så är upphovsmännens viljor fullständigt irrelevanta när folk delar införskaffad information mellan varandra. Slutligen så är det på inget sätt respektlöst att införskaffa sin information från någon annan än upphovsmannen själv.

    Kommentar av Professor — 14 oktober 2011 @ 17:51

  33. @Fredrika och Professor

    Värst vad stingsliga ni var nu då.

    Hur som helst blev det som jag skrivit om så många gånger redan:

    TPB har befunnits skyldiga till medhjälp till brott mot upphovslagen enligt en dom från tingsrätten mot Gottfrid Swartholm Varg som nu vunnit laga kraft. Det finns alltså inga som helst tvivel om att TPBs verksamhet är olaglig.

    Detta bör innebära att Piratpartiet omedelbart bör sluta leverera bandbredd till TPB, eller ta risken att det blir rättslig påföljd.

    Kommentar av nejtillpirater — 14 oktober 2011 @ 22:26

  34. @nejtillpirater — 14 oktober 2011 @ 22:26

    > ”Hur som helst blev det som jag skrivit om så många gånger redan:”

    Har du förutspått att en fällande dom mot en av dom åtalade skulle vinna klaga kraft pga denna anledningen som skett nu? Det har jag faktiskt missat. Kan du länka till det påståendet från dig?

    > ”TPB har befunnits skyldiga till medhjälp till brott mot upphovslagen..”

    Näe, det är faktiskt inte alls vad som har hänt.

    > ”..enligt en dom från tingsrätten mot Gottfrid Swartholm Varg som nu vunnit laga kraft.”

    Ser du att rättvisa har blivit skipad, för att en dom vunnit laga kraft, mot en individ som inte kunnat försvara sig i en hovrättsprövning, en individ som rätten inte kunnat nå, och delge några handlingar?

    Är du lika stolt över en seger i fotboll när motståndarlaget inte dyker upp, och ingen vet vart dom är, än mindre om dom ens visste om att matchen skulle spelas?

    Att se detta fastställandet som en framgång är solklar fascism, då det visar att det enda man bryr sig om är fällande dom. Huruvida fallet verkligen prövas igenom hela rättsprocessen, för att se om handlingen verkligen är olaglig, är irrelevant.

    Det är fullt möjligt att det blir frikännande i nästa instans för dom prövade handlingarna, du är medveten om vad det innebär för denna domen va? Du är medveten om att den här domen ingalunda utgör något prejudikat?

    Stryk dom frågorna, du fattar bevisligen ingenting om hur rättssystemet fungerar, trots att många tålmodigt försökt lära dig dom mest fundamentala grunderna under lång tid.

    > ”Det finns alltså inga som helst tvivel om att TPBs verksamhet är olaglig.”

    Enligt det rättssystem som alla andra människor i samhället lever med, så säger denna domen ingenting om huruvida Piratebay är olaglig att driva enligt nuvarande modell, dvs utan tracker.

    Vad är det som gör att du inte fattar detta faktum, om hur rättssystemet fungerar? Varför fattar du det inte? Det är helt ofattbart att du inte fattar det.

    > ”Detta bör innebära att Piratpartiet omedelbart bör sluta leverera bandbredd till TPB, eller ta risken att det blir rättslig påföljd.”

    Bör, enligt din juridiskt okunniga förvirrade bedömning? Bör enligt dig som inte ens fattar grunderna om hur rättssystemet fungerar? =)

    Du kan nog sova tryggt med vetskapen om att Pp inte kommer sluta leverera bandbredd till den lagliga sajten Piratebay, och du kan nog sova tryggt med vetskapen om att någon rättslig påföljd inte kommer komma. =)

    Sist, du är medveten om att torrentsajter med tracker, där torrents inte plockas bort, redan har frikänts i många andra länder i världen va? Inbillar du dig verkligen i din mest naiva okunniga fantasivärld, att Piratebay kommer försvinna, pga några ointressanta domar i Sverige? =)

    Kommentar av Fredrika — 14 oktober 2011 @ 23:18

  35. @Fredrika

    ”Ser du att rättvisa har blivit skipad, för att en dom vunnit laga kraft, mot en individ som inte kunnat försvara sig i en hovrättsprövning, en individ som rätten inte kunnat nå, och delge några handlingar?”

    Har du bevis på att rätten inte kunnat nå Gottfrid?

    Jag förutsätter att man säkerställer kontakt med personen och att man ser till att personen som exempel inte ligger medvetslös på ett sjukhus och inte är i stånd att överklaga..

    ”Att se detta fastställandet som en framgång är solklar fascism, då det visar att det enda man bryr sig om är fällande dom. Huruvida fallet verkligen prövas igenom hela rättsprocessen, för att se om handlingen verkligen är olaglig, är irrelevant.”

    Att ignorera detta fastställande pga bortförklaringar är solklar fascicm, att inte respektera vårt rättssystem. Fällande och i lag kraft vunnen dom är – just det – i lag kraft vunnen dom. Gottfrid HAR befunnits skyldig till medhjälp till brott mot upphovsrättslagen och ska nu ta sitt straff. Detta är nu ett obestrdiligt faktum som du och alla andra pirater nu måste acceptera.

    ”Det är fullt möjligt att det blir frikännande i nästa instans för dom prövade handlingarna, du är medveten om vad det innebär för denna domen va? Du är medveten om att den här domen ingalunda utgör något prejudikat?”

    Varför skulle domen inte kunna vara ett prejudikat? De andra personerna skulle iofs kunna bli frikända eftersom det kan finnas omständigheter som gör att deras inblandning är av en annan art och att de därmed inte skulle kunna bli fällda i högsta instans. Men det kan ju också vara så att deras överklagan inte går vidare till HD och därmed vinner också deras domar laga kraft.

    ”Enligt det rättssystem som alla andra människor i samhället lever med, så säger denna domen ingenting om huruvida Piratebay är olaglig att driva enligt nuvarande modell, dvs utan tracker.”

    Så nu hittar du alltså på helt egna tolkningar av hur vårt rättssystem fungerar? Domen har vunnit laga kraft, Gottfrid Swartholm Varg, en av personerna bakom TPB, HAR befunnits skyldig till medhjälp till brott mot upphovsrättslagen och domen har vunnit laga kraft. Han ska nu ta sitt straff på 1 års fängelse och 30 miljoner i böter. Vad är det med detta du inte förstår? Det är helt ofattbart att du inte fattar det, för att använda dina egna ord.

    ”Bör, enligt din juridiskt okunniga förvirrade bedömning? Bör enligt dig som inte ens fattar grunderna om hur rättssystemet fungerar?”

    Erfarenheten visar att jag fått rätt hittills. Du har hårdnackat envisats med att hävda att man inte brutit mot lagen, ofta med referens till att ingen dom vunnit laga kraft. Nu faller den delen av ditt resonemang som ett korthus.

    ”Du kan nog sova tryggt med vetskapen om att Pp inte kommer sluta leverera bandbredd till den lagliga sajten Piratebay, och du kan nog sova tryggt med vetskapen om att någon rättslig påföljd inte kommer komma.”

    Det normala när någon blir fälld i domstol är att man upphör med sin verksamhet. Personerna bakom TPB har ju blivit fällda både i tingsrätt och hovrätt och i ett fall har domen vunnit laga kraft. Att då mer berått mot gå in och leverera bandbredd till TPB, med full vetskap om att TPB är olaglig, är ju synnerligen korkat och med uppenbart uppsåt att bidra till den olagliga gärningen. Det går inte att tolka gärningen på något annat sätt, speciellt som att det är en politisk handling. En ”kodum” ISP skulle möjligen kunna komma undan om det går att visa att man på rimliga grunder inte visste om att det var olagligt, eller snarare att man inte kan bevisa att ISP:n visste att det var olagligt. Men nu VET ju PP att det ÄR olagligt, uppsåtet kan inte bli tydligare än så.

    ”Sist, du är medveten om att torrentsajter med tracker, där torrents inte plockas bort, redan har frikänts i många andra länder i världen va? Inbillar du dig verkligen i din mest naiva okunniga fantasivärld, att Piratebay kommer försvinna, pga några ointressanta domar i Sverige?”

    Det är helt irrelevant att om torrentsajter med tracker frikänts i andra länder. Det finns länder som tillåter en massa olika brott som vi har lagar mot i vårt land.

    Nu när vi har facit på hand, i laga kraft vunnen dom, framkommer det att det åtminstone inte var JAG som levt i en naiv och okunnig fantasivärld. Det jag med envishet hävdat och som du hela tiden med långa och oläsliga överciterade kommentarer av avfärdat, har nu visat sig vara sant och att hela ditt resonemang nu fallit som ett korthus. Du borde vara renhårig nu och inse att du hade fel. Jag förväntar mig ingen ursäkt men ett erkännande om att du hade fel – TPB:s verksamhet VAR olaglig i och med i laga kraft vunnen dom – detta har du nu ingen som helst teknisk möjlighet att komma undan med annat än att du faktiskt ignorerar hur vårt rättssystem fungerar, ett rättssystem som du tidigare så många gånger refererat till men som du nu tydligen tar avstånd ifrån när en sådan referens inte längre passar med dina syften och behov. Så, erkänner du nu att du hade fel?

    Kommentar av nejtillpirater — 15 oktober 2011 @ 7:15

  36. @nejtillpirater — 15 oktober 2011 @ 7:15

    > ”Har du bevis på att rätten inte kunnat nå Gottfrid?”

    Är det inte Hovrätten du ska avkräva bevis på huruvida dom har lyckats kontakta Gottfrid?

    > ”Jag förutsätter att man säkerställer kontakt med personen och att man ser till att personen som exempel inte ligger medvetslös på ett sjukhus och inte är i stånd att överklaga..”

    Ja det vore ju rimligt, inte sant? Hovrätten å andra sidan, har enligt vad jag läst inte varit i kontakt med Gottfrid sen långt före hovrättshandlingarna började. Ifall det är så, tycker du att rättvisa har skipats då, iom fastställandet av detta domslut?

    > ”Att ignorera detta fastställande pga bortförklaringar är solklar fascicm, att inte respektera vårt rättssystem.”

    Så detta domslut är korrekt oavsett bakomliggande anledningar? I stycket ovan verkade du humant öppen för att det fanns anledningar som kunde göra domslutet mindre rättvist, men jag tolkade väl dig felaktigt då.

    Sen, nej, jag tror inte du förstår vad fascism betyder.

    > ”Fällande och i lag kraft vunnen dom är – just det – i lag kraft vunnen dom.”

    Vilket jag inte har förnekat?

    > ”Varför skulle domen inte kunna vara ett prejudikat?”

    Menar du att du inte känner till det grundläggande faktumet om vilka rättsinstanser som fastställer prejudikat? =)

    > ”De andra personerna skulle iofs kunna bli frikända eftersom det kan finnas omständigheter som gör att deras inblandning är av en annan art och att de därmed inte skulle kunna bli fällda i högsta instans.”

    Även Gottfrids handlingar kan mycket väl bli frikända i nästa instans, det är du medveten om va? Du verkar ha svårt att greppa faktumet att den här domen fastställdes inte därför att rättssystemet kom fram till att handlingen faktiskt var olaglig, den fastställdes pga en teknikalitet. Tycker du inte att det är lite olyckligt om en teknikalitet avgör vad som är olagligt, baserat på en tingsrättsdom, istället för ett faktiskt resonemang och en dom i en högre instans?

    Eller är det viktiga för dig att det blir fällande dom, oavsett hur det går till, och oavsett om handlingen verkligen är olaglig?

    > ”Så nu hittar du alltså på helt egna tolkningar av hur vårt rättssystem fungerar?”

    Nej, jag försöker lära dig hur rättssystemet fungerar, gällande faktumet att denna domen inte har nån bäring på dagens Piratebay, som drivs utan tracker.

    > ”Domen har vunnit laga kraft, Gottfrid Swartholm Varg, en av personerna bakom TPB, HAR befunnits skyldig till medhjälp till brott mot upphovsrättslagen och domen har vunnit laga kraft. Han ska nu ta sitt straff på 1 års fängelse och 30 miljoner i böter. Vad är det med detta du inte förstår? Det är helt ofattbart att du inte fattar det, för att använda dina egna ord.”

    Jag har inte förnekat något utav vad du påstår i ovan stycke?

    > ”Du har hårdnackat envisats med att hävda att man inte brutit mot lagen, ofta med referens till att ingen dom vunnit laga kraft. Nu faller den delen av ditt resonemang som ett korthus.”

    Nej, jag har aldrig fört något personligt resonemang om huruvida någon brutit mot lagen eller inte, då har du å det grövsta missförstått vad jag har skrivit. Vad jag skrev var, att enligt rättssystemet och oskuldspresumtionen, så skulle man utgå ifrån att inget brott hade begåtts, gällande den i åtalet exakt specificerade formen av drift av Piratebay. Det är en helt annan sak.

    > ”Det normala när någon blir fälld i domstol är att man upphör med sin verksamhet.”

    Eller att man ändrar sin verksamhet så att den drivs på ett alternativt sätt, ett sätt som ingen domstol funnit olagligt.

    > ”Att då mer berått mot gå in och leverera bandbredd till TPB, med full vetskap om att TPB är olaglig”

    Näe, nu har du missförstått. Sajten Piratebay är inte olaglig? Vad som kan anses vara olagligt är den sortens bidragande Gottfrid bidrog med, till en sajt som drivs enligt det sättet som beskrevs i åtalet, dvs med tracker.

    Att driva torrentsajter överlag är inte olagligt. Huruvida det är olagligt att driva torrentsajter utan tracker har ingen rättsinstans tagit ställning till.

    Att du gör en personlig tolkning, gällande att resonemanget i tingsrättsdomen möjligtvis även skulle kunna appliceras i en ny rättsprocess, gällande drift av en torrentsajt utan tracker, förändrar inte dessa faktum. Inte heller föregår din personliga tolkning en ny rättsprocess. Det är så rättssystemet fungerar.

    > ”..är ju synnerligen korkat..”

    Andra kanske inte delar din personliga åsikt i den frågan.

    > ”..och med uppenbart uppsåt att bidra till den olagliga gärningen.”

    Ja du tror det, att något annat än det som prövades i åtalet, är olagligt, och att det är dumt att bidra till det som du tror är olagligt. Du får väl tro det då.

    > ”Men nu VET ju PP att det ÄR olagligt..”

    Någon mer än mig kanske vet att du tror att även drift av en torrentsajt utan tracker är olagligt, ja. Tyvärr för dig, så styr inte din tro hur rättssystemet fungerar, eller andra människors handlingar.

    > ”Det är helt irrelevant att om torrentsajter med tracker frikänts i andra länder. Det finns länder som tillåter en massa olika brott som vi har lagar mot i vårt land.”

    Är det irrelevant? Är inte din önskan att Piratebay ska släckas ner för gott? Eftersom sajter som Piratebay redan funnits fullt lagliga i många länder i världen, så kommer ju sajten bara flytta till ett sånt land, om det svenska rättssystemet en vacker dag får för sig att försöka sätta stopp för drift av sajten?

    Dvs sajten kommer aldrig släckas ner? Men det är alltså helt ok med dig om sajten fortsätter drivas, bara det inte sker från Sverige? Jag har väl missförstått då, gällande vad du är ute efter..

    > ”Det jag med envishet hävdat och som du hela tiden med långa och oläsliga överciterade kommentarer av avfärdat, har nu visat sig vara sant och att hela ditt resonemang nu fallit som ett korthus.”

    Kan du hänvisa till ett enda sådant resonemang från min sida, och sen förklara varför det har fallit, som det är skrivet?

    Jag har tvärtom under över två års tid konsekvent påpekat att utgången av denna rättegången inte har någon relevans för dagens Piratebay(som vi mest för din skull kallar Piratebay2), som drivs utan tracker, och det faktumet eller efterföljande resonemang har inte förändrats det allra minsta av den här domen.

    > ”TPB:s verksamhet VAR olaglig i och med i laga kraft vunnen dom – detta har du nu ingen som helst teknisk möjlighet att komma undan med annat än att du faktiskt ignorerar hur vårt rättssystem fungerar, ett rättssystem som du tidigare så många gånger refererat till men som du nu tydligen tar avstånd ifrån när en sådan referens inte längre passar med dina syften och behov.”

    Jag förnekar inte att en tingsrättsdom vunnit laga kraft, och att det enligt den anses vara olagligt att bidra på det sätt som Gottfrid gjorde, till en torrentsajt med tracker. Jag har inte förnekat det faktumet, eller tagit avstånd ifrån det?

    Men det är bra att du öppet erkänner att du inser att domen vunnit laga kraft pga en teknikalitet, och inte pga att hela rättssystemet tog reda på om handlingen verkligen var olaglig. Det sistnämnda bryr du dig bevisligen inte om.

    Kommentar av Fredrika — 15 oktober 2011 @ 12:44

  37. @Fredrika

    ”Men det är bra att du öppet erkänner att du inser att domen vunnit laga kraft pga en teknikalitet, och inte pga att hela rättssystemet tog reda på om handlingen verkligen var olaglig. Det sistnämnda bryr du dig bevisligen inte om.”

    Rättssystemet HAR tagit reda på om handlingen var olaglig. Fällande dom som inte har överklagats. Det kan inte bli tydligare än så. Alla ärenden kan inte gå upp i EU-domstolen, det är helt orimligt. Man går så långt som det behövs.

    Kommentar av nejtillpirater — 15 oktober 2011 @ 13:28

  38. @nejtillpirater — 15 oktober 2011 @ 13:28

    > ”Rättssystemet HAR tagit reda på om handlingen var olaglig.”

    Nej, Tingsrätten har gjort en bedömning i den frågan. Den bedömningen kan mycket väl vara felaktig. Inte sant?

    > ”Fällande dom som inte har överklagats.”

    Det är inte likställt med att handlingen verkligen är olaglig, och att högre instanser hade kommit fram till samma sak som Tingsrätten. Inte sant?

    Att domen inte överklagades kan bero på att den åtalade inte bryr sig om Tingsrättsdomen, eller att den inte kunnat överklaga, pga sjukdom, eller att den inte ens vetat om den senaste månadens utveckling i Hovrätten. Som sagt, tydligen har varken Hovrätten eller hans advokat har haft någon kontakt med Gottfrid på över ett år.

    Jag fick inget svar på frågan om du tycker att rättvisa har skipats då, iom fastställandet av detta domslut, ifall Hovrätten faktiskt inte har varit i kontakt med Gottfrid? Var frågan svår eller otydlig? Oavsett fick jag inget svar på den.

    > ”Det kan inte bli tydligare än så.”

    Nähe, så om fallet hade kommit upp i Hovrätten, och kanske HD, och fått domslut därifrån, så hade det inte blivit tydligare, gällande huruvida handlingen verkligen var olaglig, eller inte?

    Du verkar som bekant sakna all kunskap om det svenska rättssystemet, men en Tingsrättsdom är alltså det näst minst tydliga juridiska utslaget som går att uppbringa. Utslag i Hovrätt eller HD är per definition mer tydliga.

    Jag fick inte heller något svar på frågan om du känner till det grundläggande faktumet om vilka rättsinstanser som fastställer prejudikat?

    Jag frågade om du är medveten om att Gottfrids handlingar mycket väl kan bli frikända i nästa instans, det fick jag inget svar på.

    Jag frågade om du tycker det är olyckligt att en teknikalitet avgör vad som är olagligt, baserat på en överklagad tingsrättsdom, istället för ett faktiskt resonemang och en dom i en högre instans. Den frågan fick jag inget svar på.

    Jag frågade om det viktiga för dig är att det blir fällande laga kraft-vunnen dom, oavsett hur det går till, och oavsett om handlingen verkligen är olaglig. Den frågan fick jag inget svar på.

    Jag frågade dig om det inte varit din önskan att Piratebay ska släckas ner för gott(vilket aldrig kommer ske på pga svenska domslut, eftersom sajter som Piratebay redan funnits fullt lagliga i många länder i världen, varvid sajten enkelt kan flytta till ett sånt land, om det svenska rättssystemet en vacker dag får för sig att försöka sätta stopp för drift av sajten). Den frågan fick jag inget svar på.

    Jag frågade dig om det alltså helt ok med dig om sajten fortsätter drivas, lagligt, bara det inte sker från Sverige. Den frågan fick jag inget svar på.

    >>> ”Det jag med envishet hävdat och som du hela tiden med långa och oläsliga överciterade kommentarer av avfärdat, har nu visat sig vara sant och att hela ditt resonemang nu fallit som ett korthus.”

    Jag frågade dig om du kunde hänvisa till ett enda sådant resonemang från min sida, och sen förklara varför det har fallit, som det är skrivet? Den frågan fick jag inget svar på.

    Sen får du gärna utveckla hur mina kommentarer är ”oläsliga” pga ”övercitering”, för det förstår jag faktiskt inte.

    Först citerar jag det stycket jag svarar på, så att den som läser kommentaren inte ska behöva gissa vad jag svarar på, eller backa bakåt hela tiden och leta efter rätt stycke, för att kunna sätta in svaret i sitt sammanhang.

    Utöver det så gör jag indrag på det citerade och gör det kursivt, så det ska skilja sig visuellt från mitt svar. Allt detta gör jag för att underlätta för den som läser mina svar.

    Det är en väl etablerad citatteknik som använts under århundraden, för att underlätta begripligheten och överskådligheten för den som läser ett svar i en dialog mellan olika personer.

    Men du menar alltså att du får svårare att läsa mina svar pga den citattekniken? Menar du att du föredrar otydligare svar, där jag struntar i att citera det jag svarar på, så det överhuvudtaget inte framgår exakt vad som bemöts, varvid risken för feltolkning av svaret och vad det faktiskt bemöter, ökar, eller där citat och bemötande skrivs sammanblandat i en enda lång följd, utan särskiljande genom kursivering och indrag?

    Är det alltså därför du så ofta kommer med irrelevanta invändningar mot det som skrivs till dig, eller omvänt inte låtsas om det som skrivs, eftersom du har svårt att korrekt läsa det som skrivs till dig, med din läsförmåga?

    > ”Alla ärenden kan inte gå upp i EU-domstolen, det är helt orimligt. Man går så långt som det behövs.”

    Vem har diskuterat kring EU-domstolen, eller påstått att ärendet behöver gå upp dit? Mitt påstående var att rättssystemet inte tagit reda på om handlingen verkligen var olaglig, vilket det inte har, eftersom denna Tingsrättsdomen givetvis dels inte är prejudicerande, och dels väger in ett visst hävdat uppsåt.

    Kommentar av Fredrika — 15 oktober 2011 @ 15:03

  39. Christian! Mycket bra jobbat…Jag och många andra uppskattar ditt arbete. Fortsätt med det oavsett alla bakåtsträvare som filuren ”nejtillpirater”.

    Kommentar av Dennis Nilsson — 15 oktober 2011 @ 16:50

  40. @ nejtillpirater

    @Fredrika och Professor

    Värst vad stingsliga ni var nu då.

    Vad har dina högst personliga tillskrivningar av personers sinnesstämningar med sakdebatten att göra? Det stämmer väl att du tidigare efterfrågade just sakdebatter?

    Hur som helst blev det som jag skrivit om så många gånger redan:

    TPB har befunnits skyldiga till medhjälp till brott mot upphovslagen enligt en dom från tingsrätten mot Gottfrid Swartholm Varg som nu vunnit laga kraft.

    Inte alls. TPB som verksamhet har inte varit föremål för rättegången och har heller aldrig dömts för brott mot upphovsrättslagen. TPB som verksamhet skiljer sig även nämnvärt från den verksamhet som rådde under tiden för rättegången.

    Det finns alltså inga som helst tvivel om att TPBs verksamhet är olaglig.

    Eftersom du blandat ihop vad det hela handlar om ovan så blir den här meningen substanslös. Vidare har du hittills inte kunnat uppvisa några som helst bevis på din högst personliga åsikt om att nuvarande verksamhet TPB skulle vara olaglig. Att då kunna dra slutsatsen om att inga tvivel skulle föreligga är verkligen anmärkningsvärt.

    Detta bör innebära att Piratpartiet omedelbart bör sluta leverera bandbredd till TPB, eller ta risken att det blir rättslig påföljd.

    Se ovan.

    Kommentar av Professor — 17 oktober 2011 @ 18:39

  41. @ nejtillpirater

    @ Fredrika (…)”Enligt det rättssystem som alla andra människor i samhället lever med, så säger denna domen ingenting om huruvida Piratebay är olaglig att driva enligt nuvarande modell, dvs utan tracker.”

    Så nu hittar du alltså på helt egna tolkningar av hur vårt rättssystem fungerar? Domen har vunnit laga kraft, Gottfrid Swartholm Varg, en av personerna bakom TPB, HAR befunnits skyldig till medhjälp till brott mot upphovsrättslagen och domen har vunnit laga kraft. Han ska nu ta sitt straff på 1 års fängelse och 30 miljoner i böter. Vad är det med detta du inte förstår? Det är helt ofattbart att du inte fattar det, för att använda dina egna ord.

    Även om det ibland kan kännas coolt att använda andras ord så underlättar det givetvis ifall man först läst vad meningsmotståndaren skrivit. Det faktum att Gottfrid Swartholm Varg har funnits skyldig till medhjälp till brott mot upphovsrättslagen har absolut ingenting alls att göra med vad Fredrika skrev ovan. Ditt svar är fullständigt irrelevant och då känner du det vara lämpligt att ifrågasätta andras förståelse?

    ”Bör, enligt din juridiskt okunniga förvirrade bedömning? Bör enligt dig som inte ens fattar grunderna om hur rättssystemet fungerar?”

    Erfarenheten visar att jag fått rätt hittills.(…)

    Vems erfarenhet? Din? Med tanke på att du allt för ofta brukar påstå dig ha rätt, trots att tillgängliga bevis överbevisar dig bortom all möjlig tvivel, så skulle svaret på denna fråga faktiskt kunna vara intressant.

    Det normala när någon blir fälld i domstol är att man upphör med sin verksamhet.

    Har du några som helst bevis på att de personer som blev fällda i domstol också är de personer som driver TPB idag? Eller att nuvarande verksamhet faktiskt skulle kunna vara olaglig?

    Personerna bakom TPB har ju blivit fällda både i tingsrätt och hovrätt och i ett fall har domen vunnit laga kraft. Att då mer berått mot gå in och leverera bandbredd till TPB, med full vetskap om att TPB är olaglig, är ju synnerligen korkat och med uppenbart uppsåt att bidra till den olagliga gärningen.

    Återigen, har du några som helst bevis på att nuvarande verksamhet TPB skulle vara olaglig att driva? Eller att det för den sakens skull skulle vara olagligt att leverera bandbredd till sökmotordelen av TPB? Utan några som helst bevis att båda dessa sakerna skulle vara olagliga företeelser så kan det omöjligen anses vara korkat att leverera bandbredd till en sökmotor?

    Det går inte att tolka gärningen på något annat sätt, speciellt som att det är en politisk handling.

    Går inte eller vill inte?

    @Fredrika (…)”Sist, du är medveten om att torrentsajter med tracker, där torrents inte plockas bort, redan har frikänts i många andra länder i världen va? Inbillar du dig verkligen i din mest naiva okunniga fantasivärld, att Piratebay kommer försvinna, pga några ointressanta domar i Sverige?”

    Det är helt irrelevant att om torrentsajter med tracker frikänts i andra länder. Det finns länder som tillåter en massa olika brott som vi har lagar mot i vårt land.

    Om du återigen hade bemödat dig att läsa vad Fredrika faktiskt skriver så skulle du på en gång finna relevansen…

    @Fredrika (…)Nu när vi har facit på hand, i laga kraft vunnen dom, framkommer det att det åtminstone inte var JAG som levt i en naiv och okunnig fantasivärld. Det jag med envishet hävdat och som du hela tiden med långa och oläsliga överciterade kommentarer av avfärdat, har nu visat sig vara sant och att hela ditt resonemang nu fallit som ett korthus. Du borde vara renhårig nu och inse att du hade fel. Jag förväntar mig ingen ursäkt men ett erkännande om att du hade fel – TPB:s verksamhet VAR olaglig i och med i laga kraft vunnen dom – detta har du nu ingen som helst teknisk möjlighet att komma undan med annat än att du faktiskt ignorerar hur vårt rättssystem fungerar, ett rättssystem som du tidigare så många gånger refererat till men som du nu tydligen tar avstånd ifrån när en sådan referens inte längre passar med dina syften och behov. Så, erkänner du nu att du hade fel?

    Det vore kanske lämpligt att hålla inne din till synes egotripp här ovan och istället presentera några bevis för ditt påstående om att nuvarande verksamhet TPB faktiskt skulle vara olaglig?

    Sedan är det väl rätt lustigt att du, personen som blåljugit om de mest uppenbara sakerna på denna blogg, också är personen som förväntar dig ett erkännande om obevisade misstag från andra människor…

    Jag noterar även att du har en mängd obesvarade frågor ställda av Fredrika.

    Kommentar av Professor — 17 oktober 2011 @ 19:21


RSS feed for comments on this post.

Blogga med WordPress.com.

%d bloggare gillar detta: