Christian Engström, Pirat

14 juli 2011

Nej till EU’s bank-FRA!

Filed under: informationspolitik,Swift — Christian Engström @ 9:29

Nu vill EU-kommissionär Cecilia Malmström övervaka alla våra banktransaktioner också

Pressmeddelande från Piratpartiet:

EU-Kommissionen har i dag påbörjat arbetet med att sätta upp ett ”European Terrorist Finance Tracking System”. Det kommer att resultera i ännu ett övervakningssystem, denna gång med syfte att övervaka europeiska medborgares, företags och organisationers banktransaktioner.

Förslaget presenterades igår av Sveriges EU-kommissionär Cecilia Malmström.

– Piratpartiet säger bestämt nej till ett europeiskt bank-FRA. Detta är en omfattande kränkning av medborgarnas rätt till privatliv och det bryter mot EU:s egna principer om dataskydd, säger Christian Engström, Piratpartiets ledamot i Europaparlamentet.

– Med datalagringsdirektivet vill EU redan nu att alla våra data- och telekommunikationer skall registreras. När detta så toppas med övervakning av våra ekonomiska transaktioner blir den europeiska övervakningsstaten i princip heltäckande. Det är en farlig utveckling, säger Christian Engström.

– Naturligtvis skall människor som misstänks för brott kunna övervakas, om det sker under rättssäkra former. Däremot är det i grunden fel att behandla alla medborgare som potentiella skurkar och terrorister. Vanligt, hederligt folk skall lämnas i fred.

– Piratpartiet varnade för denna utveckling redan när det så kallade SWIFT-avtalet om utlämning av europeiska bankdata till USA diskuterades. Nu visar det sig, åter igen, att våra varningar var befogade.

Länkar:
EU-kommissionens pressmeddelande
The Financal
Gröna gruppens pressmeddelande
Henrik Alexandersson

…………

Andra som skriver: SVT Rapport, New York Times, Henrik Alexandersson (2),

Andra bloggar om: , , ,

45 kommentarer

  1. Vad kan vi göra för att visa politikerna att detta INTE är okej? Detta måste ju förhindras.

    Kommentar av Daniel — 14 juli 2011 @ 9:56

  2. ”Däremot är det i grunden fel att behandla alla medborgare som potentiella skurkar och terrorister. ”

    Fast det gör man ju inte bara för att man övervakar. De som har rent mjöl i påsen har inget att frukta pss som att de som håller sig till fartbegränsningarna inte behöver känna sig hotade av att det finns fartkameror. När det gäller fartkameror så har det ju faktiskt effekt, folk kör långsammare där det finns fartkameror. Pss kan ju övervakning av ekonomiska transaktioner få en viss preventiv effekt.

    Jag såg förresten på uppdrag granskning igår om hur lätt det var att få tag på kontokortsuppgifter inklusive PIN-koder, via en tjänst på nätet såldes sådana uppgifter och enligt säljaren såldes uppgifter till 160 svenska kontokortsinnehavare samma kväll. Och polisen lägger ner fallen direkt bara för att det inte går att spåra vem som är skyldig. Självklart behövs mer åtgärder för att stoppa den brottslighet som frodas på internet, pss som att liknande åtgärder redan finns och behövs utanför internet.

    ”Vanligt, hederligt folk skall lämnas i fred.”

    Ja, kriminella, fuskare m.m. ska inte få härja obegränsat under skydd av integritet som är så stark att vanligt hederligt folk drabbas. Det är knappast någon inskränkning i privatlivet att man övervakar ekonomiska transaktioner. Hur skulle jag som privatperson lida av detta, förklara!

    Kommentar av nejtillpirater — 14 juli 2011 @ 10:02

  3. @nejtillpirater: Om trafikkameror har effekt så att folk kör långsammare betyder ju det att de har nåt att frukta och fogar sig till reglerna. ”Rent mjöl i påsen” innebär att människor kommer att i högre grad akta sig för att ens oavsiktligen göra någonting som de kan bli fast för. I många fall är detta en bra sak, då det illegala är illegalt av en orsak. Problemet är bara att det indoktrinerar människor till en självcensur, samtidigt som de som drabbas i allmänhet av sådan form av övervakning är just de som har ”rent mjöl i påsen”, de grovt kriminella och storföretagare är redan sådana som spelar utanför det system man vill kontrollera, mer eller mindre.

    Det känsliga är att det ger fler personer mer tillgång till information som i vanliga fall hör till och skyddas av personlig integritet och med vilka orsaker detta görs. Att använda ”terrorister” som förevändning att övervaka vanliga medborgares banktransaktioner bygger på tanken om att terroristerna är bland de vanliga medborgarna, vilket (beroende på definition av terrorister) oftast inte är fallet. På vilket sätt avgörs vem som hör till denna grupp? Det finns en stor risk för att det leder till en ytterligare splittring mellan individ och stat, någonting som en demokrati rent definitionsmässigt bör undvika.

    Bankerna har redan själva system för att förhindra kontons kapning, bland annat om två transaktioner sker på ett avstånd med vilket det är fysiskt omöjligt att flytta sig till så stoppas transaktionen. (T.ex. om det en halvtimme efter att du lyft pengar i Sverige sker en transaktion från Brasilien.) Det som blir knepigt här är hur den privata marknaden skyddar sig, medan det som nu föreslås på EU-nivå handlar om statlig inblandning för att få fast personer. Och som vanligt då det handlar om rättsväsendets insatser så vill man ogärna att utvecklingen går mot en så kallad ”polisstat” och motsätts i allmänhet av motståndare till en allt för stor stat.

    Som jag ser det så är det viktiga att inte skynda igenom en sådan här lag i all hast, utan det kräver ett noga övervägande av vem som kommer att ha tillgång till informationen, samt säkerställa att den inte kan användas för andra syften än i bekämpning av kriminalitet (som också bör definieras). Ett annat problem är att fusk rätt långt är inbyggt i systemet, eller omfraserat; systemet tillåter att fuskare kan operera ostört och sättet att komma åt dem innebär att montera ned integritetsskyddet bit för bit. Samtidigt så verkar fokus allt för ofta ligga på det nedersta skiktet av medborgare. Litet verkar göras för att försöka åtgärda eventuella skattefuskare eller korruption på storföretagarnivå. Jag tänker inte peka finger och säga att dessa är de som skulle bestämma över vad som görs politiskt, bara att möjligheterna allt för ofta är inbygda i själva systemet och att litet görs för att rätta till detta.

    Äh, det här blev bara en massa svammel. Får lov att duga ändå.

    Kommentar av Kennieh — 14 juli 2011 @ 10:38

  4. @nejtillpirater
    Du som hängt med rätt så länge och fått höra samma argument för som emot allmän övervakning borde väl ändå veta bättre än att använda dig av rent mjöl-argumentet.
    Liknelsen vid fartkameror kan vara en bra liknelse, då kärnan i ditt argument verkar vila på proportinalitetsprincipen. Är det rimligt att automatiskt övervaka alla på en viss sträcka för att öka trafiksäkerheten? Ja, skulle många svara. Är det rimligt att automatiskt övervaka alla på alla sträckor för att ytterligare öka trafiksäkerheten? Ja, skulle några svara. Är det rimligt att automatiskt övervaka alla transaktioner inom EU för att försöka hindra och spåra terrorism? Ja, skulle fåtal svara.
    Gällande den preventiva effekten så kommer den förmodligen bli tillfällig i bästa fall, för att istället accelerera utveckling av kryptovaluta. Det är min vilda gissning.

    Angående uppdrag granskning. PIN-koder och kontokortsuppgifter är allt för lätt att komma över i dagarna, främst beroende på den mänskliga faktorn och vår fula ovana att inte skydda våra mest känsliga uppgifter genom exempelvis kryptografi och anonymiseringtjänster. lösningen på problemet behöver inte finnas i endast ena änden.

    Som privatperon lider jag av att få mina ekonomiska transaktioner övervakade då mina affärer sker i förtroende mellan första och andra part, ej tredje (undantaget staten där jag som person direkt ingår i gemenskapen genom skatter och offentlig sektor (hurr inb4 kommunisthatet)). Vidare vet jag inte huruvida dessa terroristdata någonsin kommer användas emot mig. Vem vet, jag kanske blir frälst och muhammedan för att sedan bli jagad för att jag har terroristbekantskaper som jag har givande affärer med.
    Helt enkelt, ioma jag som privatperson utgör en del av marknaden och staten så kommer jag lida av allmän övervakning, oavsett form. Det gäller bara att sätta det i proportion till övriga rättigheter och skydligheter.

    Vidare så finns det inget vanligt hederligt folk ;P

    Kommentar av A — 14 juli 2011 @ 10:45

  5. @ nejtillpirater

    ”Fast det gör man ju inte bara för att man övervakar. De som har rent mjöl i påsen har inget att frukta pss som att de som håller sig till fartbegränsningarna inte behöver känna sig hotade av att det finns fartkameror. När det gäller fartkameror så har det ju faktiskt effekt, folk kör långsammare där det finns fartkameror. Pss kan ju övervakning av ekonomiska transaktioner få en viss preventiv effekt.”

    Visst kan det få en viss preventiv effekt men i en rättsstat och demokrati får det inte kosta vad som helst att bekämpa brott. Många föreslagna åtgärder kan ge viss preventiv effekt men införs ändå inte pga kostnaderna för införandet är större än vad de ger tillbaka till samhället. Proportionalitet gäller! Din liknelse med fartkameror är dålig. Fartkameror finns bara längs vissa sträckor och det är skyltat var de finns. Dessutom så övervakar de inte kontinuerligt utan bara vid överträdelse av hastighetsbegränsningen. Vid övervakning av ekonomiska transaktioner vill man gå in och titta på alla transaktioner för att se om där finns något misstänkt. Alla medborgare ska inte behöva utsättas för den typen av övervakning bara för att det kan finnas några kriminella bland dem.

    ”Ja, kriminella, fuskare m.m. ska inte få härja obegränsat under skydd av integritet som är så stark att vanligt hederligt folk drabbas. Det är knappast någon inskränkning i privatlivet att man övervakar ekonomiska transaktioner. Hur skulle jag som privatperson lida av detta, förklara!”

    Brottsbekämpning i en rättsstat/demokrati kommer alltid att vara en balansgång mellan rättigheter för vanligt hederligt folk och befogenheter hos myndigheter att bekämpa brott. Fick du inte lära dig det i skolan nejtillpirater? Hur vill du själv att integritetskyddet ska se ut? Ge konkreta exempel?. När det gäller ekonomiska transaktioner kan det visst utgöra en inskränkning i privatlivet då det till exempel går att se vilka butiker du handlat i. Förklara själv varför detta inte innebär någon inskränkning i privatlivet???

    Kommentar av Anonym — 14 juli 2011 @ 11:52

  6. @ nejtillpirater

    ”Däremot är det i grunden fel att behandla alla medborgare som potentiella skurkar och terrorister. ”

    Fast det gör man ju inte bara för att man övervakar.

    Hur tänkte du här? Ifall man övervakar helt oskyldiga människor på samma sätt som man skulle ha övervakat en misstänkt person, så är väl ändå det minsta man kan säga att man behandlar dessa människor som potentiella skurkar?

    De som har rent mjöl i påsen har inget att frukta pss som att de som håller sig till fartbegränsningarna inte behöver känna sig hotade av att det finns fartkameror.

    Vår egen historia har upprepade gånger visat att ”rent mjöl i påsen”-argumentet inte är värt ett skit. Det är för övrigt ett tramsargument som flitigt används av personer som vill styra och ställa över andra människor, men som inte klarar av att använda sakliga argument för att styrka sina önskemål.

    När det gäller fartkameror så har det ju faktiskt effekt, folk kör långsammare där det finns fartkameror. Pss kan ju övervakning av ekonomiska transaktioner få en viss preventiv effekt.

    Du kan få en ”viss preventiv effekt” av att sätta upp kameror hemma i folks hem också, men det betyder inte per automatik att det är en önskvärd utveckling. Jämförelsen med fartkameror är dock oerhört missvisande och irrelevant då de enbart övervakar misstänkta personer.

    Jag såg förresten på uppdrag granskning igår om hur lätt det var att få tag på kontokortsuppgifter inklusive PIN-koder, via en tjänst på nätet såldes sådana uppgifter och enligt säljaren såldes uppgifter till 160 svenska kontokortsinnehavare samma kväll. Och polisen lägger ner fallen direkt bara för att det inte går att spåra vem som är skyldig. Självklart behövs mer åtgärder för att stoppa den brottslighet som frodas på internet, pss som att liknande åtgärder redan finns och behövs utanför internet.

    Så länge som människor har möjlighet att kommunicera anonymt mellan varandra, vilket är en mänsklig rättighet, så kommer de att kunna göra transaktioner med varandra. Problemet här ligger inte i att människor kan kommunicera med varandra ostört, utan i själva systemet med kort och hur de hanteras. Att som lösning på detta problemet förespråka massövervakning av hela befolkningen är inte enbart missvisande och oproportionerligt, utan även oerhört ineffektivt.

    Kommentar av professor — 14 juli 2011 @ 12:27

  7. @ntp
    Det vore intressant att veta om det finns någon övervakning som kan vara fel i din världsbild?!
    4% av alla lägenhetsinbrott klaras upp i Sverige. Det kan vi enkelt lösa genom obligatorisk fotboja för alla svenskar. Informationen kommer bara användas för att sätta dit brottslingar. Den som har rent mjöl i påsen har inget att frukta. Är det OK för dig?

    Kommentar av ConnyT — 14 juli 2011 @ 13:10

  8. Övervakning av ekonomiska transaktioner kan även användas av en företags-elit som vill kontrollera sin respektive marknad genom att passa på att kartlägga och snabbt slå ner på all ny tänkbar konkurrerande verksamhet medans man har ett ekonomiskt övertag mot entreprenörerna.

    Men alla företag är väl för hederliga och sportsliga för att sjunka så lågt på riktigt, eller vad tror du, nejtillpirater?😉

    Kommentar av ForskarGurra — 14 juli 2011 @ 14:01

  9. […] politiska partier borde fundera ett par varv extra innan de tar ut medlemsavgift dykt upp. Så här skriver Christian Engström: EU-Kommissionen har i dag påbörjat arbetet med att sätta upp ett ”European Terrorist Finance […]

    Pingback av opassande » Blog Archive » Cecilia Malmström vill tvinga M att redovisa donationer? — 14 juli 2011 @ 14:53

  10. Nejtillpiraters samhällsideal är ett paradis för kriminella, sociopater och psykopater kommer att ta över helt i en sådan humanekologisk miljö med TOTALT centraliserade data.

    Patokratin, here we come.

    Kommentar av viktualiebroder — 14 juli 2011 @ 17:48

  11. Nejtillpiraters samhällsideal är ett paradis för kriminella, sociopater och psykopater kommer att ta över helt i en sådan humanekologisk miljö med TOTALT centraliserade data.

    Patokratin, here we come.

    Jag vill inte ta ordet plikt i min mun, men det är nästan snudd på plikt för alla som uppskattar och värnar våra fri- och rättigheter att så långt det går betala kontant, som en politisk bekännelsehandling.

    Säg nej till kleptokrati – betala kontant!

    Kommentar av viktualiebroder — 14 juli 2011 @ 17:50

  12. @ConnyT

    ”Det vore intressant att veta om det finns någon övervakning som kan vara fel i din världsbild?!”

    Ja det är klart att det gör, all form av övervakning skall ses som ett misslyckande och man ska inte föra in mer övervakning än vad som behövs. Förhoppningsvis ska man även kunna ta bort övervakning om man hittar nya sätt att komma tillrätta med grundproblemet.

    ”4% av alla lägenhetsinbrott klaras upp i Sverige. Det kan vi enkelt lösa genom obligatorisk fotboja för alla svenskar. Informationen kommer bara användas för att sätta dit brottslingar. Den som har rent mjöl i påsen har inget att frukta. Är det OK för dig?”

    Knappast, det är oproportionerligt. Du och jag har olika gräns bara när det gäller vad som kan anses vara proportionerligt eller inte. 75% av svenskarna tycker som exempel att det ska vara mer kameraövervakning, inte mindre, jag tillhör dessa 75%, du tillhör troligen den mindre gruppen, 25%

    @viktualiebroder

    ”Nejtillpiraters samhällsideal är ett paradis för kriminella, sociopater och psykopater kommer att ta över helt i en sådan humanekologisk miljö med TOTALT centraliserade data.”

    Det är ju märkligt att du kan uttala dig om mina samhällsideal när jag inte ens uttalat mig om det själv. Mitt samhällsideal är totalt fritt från brottslighet och övervakning. Men nu ser det ju inte så ut så då måste man hitta en rimlig kompromiss som kan hantera situationen hjälpligt. Det blir förstås inte en lösning som passar alla men å andra sidan kan man heller inte sitta med armarna i kors och låta kriminaliteten härja fritt.

    Kommentar av nejtillpirater — 14 juli 2011 @ 18:50

  13. ”Mitt samhällsideal är totalt fritt från brottslighet och övervakning. Men nu ser det ju inte så ut så då måste man hitta en rimlig kompromiss som kan hantera situationen hjälpligt. Det blir förstås inte en lösning som passar alla men å andra sidan kan man heller inte sitta med armarna i kors och låta kriminaliteten härja fritt.”

    Du förstod inte vad jag menade. Datasamlandet centralt skapar en miljö som gynnar dem som besväras minst av att vara observerade, men har mest att vinna på att veta mycket om andra.

    Det är inte psykopaterna som leder vägen mot Övervakningssamhället. Men, sannerligen, sannerligen, det blir de som kommer att styra det.

    Jag tycker inte att man kan sitta med armarna i kors och se dem härja fritt.

    Kommentar av viktualiebroder — 14 juli 2011 @ 20:32

  14. @viktualiebroder

    Alla steg leder inte ofelbart till ”Stasi”. Vi lever trots allt i en demokrati och det går att påverka och ändra. Så varför inte vänta med oron tills den är befogad?

    Det finns förstås andra lösningar, att alla blir ”snälla”… Eller varför inte att piraterna slutar med illegal fildelning? Piraterna måste väl vara fullt medvetna vid det här laget om att deras personliga ansvarslösa beteende leder till det övervakningssamhälle man inte vill ha? Det tycks alltid vara ”någon annans” fel men de egna handlingarna verkar man inte vilja förstå att de har en solklar koppling till det som sker i samhället.

    Kommentar av nejtillpirater — 14 juli 2011 @ 20:42

  15. @ nejtillpirater

    ”Dock ska man se varje införd övervakning som ett misslyckande men det är också ett misslyckande kriminalitet och divers småbus får härja fritt och då är det fullt naturligt att man till slut tvingas föra in åtgärder.” (https://christianengstrom.wordpress.com/2011/07/12/por-un-internet-libre/)

    Ja det är klart att det gör, all form av övervakning skall ses som ett misslyckande och man ska inte föra in mer övervakning än vad som behövs. Förhoppningsvis ska man även kunna ta bort övervakning om man hittar nya sätt att komma tillrätta med grundproblemet.

    Intressant att du ser varje införd övervakning som ett misslyckande samtidigt som du anser att det är fullt naturligt att införa dessa. Du anser alltså att det är fullt naturligt att misslyckas, men att det är bättre att misslyckas på ett sätt som inskränker människors fri- och rättigheter än att misslyckas på ett sätt som höjer brottstatistiken obetydligt?

    Enligt massor av undersökningar så vill 75% eller fler av svenskarna ha mer kameraövervakning, inte mindre! Så övervakning via Internet är helt i linje med vad som görs i resten av samhället. Dock ska man se varje införd övervakning som ett misslyckande men det är också ett misslyckande kriminalitet och divers småbus får härja fritt och då är det fullt naturligt att man till slut tvingas föra in åtgärder. (https://christianengstrom.wordpress.com/2011/07/12/por-un-internet-libre/)

    (…)75% av svenskarna tycker som exempel att det ska vara mer kameraövervakning, inte mindre, jag tillhör dessa 75%, du tillhör troligen den mindre gruppen, 25%

    Du har fortfarande inte svarat ifall du kan styrka detta påstående med en länk till någon av de påstådda undersökningarna. Inte heller har du svarat ifall du kan redogöra för hur någon av de påstådda undersökningarna gått till eller hur frågorna var ställda.

    (…)Mitt samhällsideal är totalt fritt från brottslighet och övervakning. Men nu ser det ju inte så ut så då måste man hitta en rimlig kompromiss som kan hantera situationen hjälpligt. Det blir förstås inte en lösning som passar alla men å andra sidan kan man heller inte sitta med armarna i kors och låta kriminaliteten härja fritt.

    Anser du att övervakning som inskränker mänskliga rättigheter kan vara en rimlig kompromiss för att t.ex. jaga fildelare?

    Alla steg leder inte ofelbart till ”Stasi”. Vi lever trots allt i en demokrati och det går att påverka och ändra. Så varför inte vänta med oron tills den är befogad?

    Med tanke på alla lagförslag och händelser hittills så är oron definitivt befogad. Fast du kanske föredrar att, istället för att föra en nyanserad diskussion nu, vänta tills det är för sent?

    Det finns förstås andra lösningar, att alla blir ”snälla”… Eller varför inte att piraterna slutar med illegal fildelning? Piraterna måste väl vara fullt medvetna vid det här laget om att deras personliga ansvarslösa beteende leder till det övervakningssamhälle man inte vill ha? Det tycks alltid vara ”någon annans” fel men de egna handlingarna verkar man inte vilja förstå att de har en solklar koppling till det som sker i samhället.

    Nej. Ifall politikerna inför ett övervakningssamhälle så är det deras fel, inte folkets. Inser du inte ironin när du skriver att det alltid tycks vara någon annans fel, samtidigt som du skjuter över politikernas ansvar på folket?

    Kommentar av Anonym — 14 juli 2011 @ 21:23

  16. @ nejtillpirater

    ”Dock ska man se varje införd övervakning som ett misslyckande men det är också ett misslyckande kriminalitet och divers småbus får härja fritt och då är det fullt naturligt att man till slut tvingas föra in åtgärder.” (https://christianengstrom.wordpress.com/2011/07/12/por-un-internet-libre/)

    Ja det är klart att det gör, all form av övervakning skall ses som ett misslyckande och man ska inte föra in mer övervakning än vad som behövs. Förhoppningsvis ska man även kunna ta bort övervakning om man hittar nya sätt att komma tillrätta med grundproblemet.

    Intressant att du ser varje införd övervakning som ett misslyckande samtidigt som du anser att det är fullt naturligt att införa dessa. Du anser alltså att det är fullt naturligt att misslyckas, men att det är bättre att misslyckas på ett sätt som inskränker människors fri- och rättigheter än att misslyckas på ett sätt som höjer brottstatistiken obetydligt?

    Enligt massor av undersökningar så vill 75% eller fler av svenskarna ha mer kameraövervakning, inte mindre! Så övervakning via Internet är helt i linje med vad som görs i resten av samhället. Dock ska man se varje införd övervakning som ett misslyckande men det är också ett misslyckande kriminalitet och divers småbus får härja fritt och då är det fullt naturligt att man till slut tvingas föra in åtgärder. (https://christianengstrom.wordpress.com/2011/07/12/por-un-internet-libre/)

    (…)75% av svenskarna tycker som exempel att det ska vara mer kameraövervakning, inte mindre, jag tillhör dessa 75%, du tillhör troligen den mindre gruppen, 25%

    Du har fortfarande inte svarat ifall du kan styrka detta påstående med en länk till någon av de påstådda undersökningarna. Inte heller har du svarat ifall du kan redogöra för hur någon av de påstådda undersökningarna gått till eller hur frågorna var ställda.

    (…)Mitt samhällsideal är totalt fritt från brottslighet och övervakning. Men nu ser det ju inte så ut så då måste man hitta en rimlig kompromiss som kan hantera situationen hjälpligt. Det blir förstås inte en lösning som passar alla men å andra sidan kan man heller inte sitta med armarna i kors och låta kriminaliteten härja fritt.

    Anser du att övervakning som inskränker mänskliga rättigheter kan vara en rimlig kompromiss för att t.ex. jaga fildelare?

    Alla steg leder inte ofelbart till ”Stasi”. Vi lever trots allt i en demokrati och det går att påverka och ändra. Så varför inte vänta med oron tills den är befogad?

    Med tanke på alla lagförslag och händelser hittills så är oron definitivt befogad. Fast du kanske föredrar att, istället för att föra en nyanserad diskussion nu, vänta tills det är för sent?

    Det finns förstås andra lösningar, att alla blir ”snälla”… Eller varför inte att piraterna slutar med illegal fildelning? Piraterna måste väl vara fullt medvetna vid det här laget om att deras personliga ansvarslösa beteende leder till det övervakningssamhälle man inte vill ha? Det tycks alltid vara ”någon annans” fel men de egna handlingarna verkar man inte vilja förstå att de har en solklar koppling till det som sker i samhället.

    Nej. Ifall politikerna inför ett övervakningssamhälle så är det deras fel, inte folkets. Inser du inte ironin när du skriver att det alltid tycks vara någon annans fel, samtidigt som du skjuter över politikernas ansvar på folket?

    Kommentar av professor — 14 juli 2011 @ 21:24

  17. Glömde bort att jag raderat min webbhistorik, därav felpostningarna.

    Kommentar av professor — 14 juli 2011 @ 21:25

  18. Cecilia Malmström är helt djävla sinnessjuk och måste stoppas innan hon sabbar hela demokratin!

    Cissi är helt vansinning och har tappat alla proportioner som finns!

    Detta är INTE förenligt med en rättsstat!

    Kan ingen starta en ”Ner med Cecilia Malström” kampanj?

    Kommentar av Harlekin33 — 14 juli 2011 @ 22:24

  19. @Nejtillpirater:

    Jag är nu HELT övertygad om att du är en ANTI-DEMOKRAT så DIG kommer jag ALDRIG mera prata mera!

    Kommentar av Harlekin33 — 14 juli 2011 @ 22:29

  20. […] EU-medlemmaras finansiella transaktioner. Så gör som Piratpartiets EU parlamentariker och säg Nej till EU’s bank-FRA! . Det här inlägget postades i EU, FRA, integritet och har märkts med etiketterna Bank-FRA, EU, […]

    Pingback av Nej till EU’s bank-FRA! « Christian Engström, Pirate MEP | Anders S Lindbäck @ Kunskapssamhället — 14 juli 2011 @ 23:08

  21. Suck…

    Länge sen jag slutade tala med Piraten NTP….

    Alla ni andra,varför, även om jag kan förstå er entusiasm för att försöka övertyga nån, bry sig om ett troll?

    Han/hon/Urban osv försöker ge sig själv en ”debatterande” o ”vettig” aura….

    Tyvärr är personen bara ett troll som alla andra troll som gillar att förstöra för andra.

    Gör gärna kollen o kolla hans egen blogg.
    När folk belv nog trötta på personen så dog den i stort sett…
    Strunta i personen o han dör om ett tag när ingen vill lyssna på lokomotivet längre…
    O jag lovar att livet bland dom som vill diskutera nåt på riktigt blir mycket roligare o skojigare!
    Ingen bryr sig ju om vad Piraten säger i verkligheten så varför sitta här o lägga ner tid på att skriva, (jättebra inlägg), som Piraten totalt struntar i?

    PS..
    till Piraten HIMSELF då!
    Naturligtvis fortsätter diskussionen även med dom som inte håller med osv, MEN diskussionen är betydligt bättre när man har ett UTBYTE när man diskuterar.Troll som du vet, vill inte ha ett utbyte….

    Jan

    Kommentar av Jan — 15 juli 2011 @ 0:56

  22. @professor

    Angående svenskarnas inställning till ökad kameraövervakning så har den framförts ett flertal gånger i olika debattprogram, bl.a. sa Göran Lambertz att c:a 75% var för ökad kameraövervakning.

    Intressant nog så vill hela 48% av Piratpartiets sympatisörer också ha mer kameraövervakning enligt en undersökning som Novus Opinion genomförde 2009:

    ”Den av Piratpartiet ofta hårt kritiserade kameraövervakningen på allmän plats vill 48 procent av deras sympatisörer rentav utöka ytterligare. Hela 38 procent av PP-sympatisörerna vill generellt ”öka övervakningen av medborgarna för att ge ökade möjligheter att komma åt grov brottslighet”. Visst finns ett ännu större stöd hos andra partiers sympatisörer för denna typ av förslag, men det är ändå slående att Piratpartiets sympatisörer ser så olika på integritet i andra sammanhang än på nätet.”

    http://www.svensktnaringsliv.se/allmanna_nyheter/missforstadda-pirater-skapar-politisk-panik_90330.html

    Sammanfattningsvis så finns det ett brett stöd för ökad kameraövervakning, inklusive bland PP:s sympatisörer.

    Kommentar av nejtillpirater — 15 juli 2011 @ 8:42

  23. @Jan

    Om du inte får något utbyte av diskussionen så lär det bero på att du lämnar sakfrågan och angriper mig som person, det framgår mycket tydligt i ditt senaste inlägg.

    Angående min blogg så är den knappast död, det är förvånansvärt mycket aktivitet givet Piratpartiets kräftgång. Jag skriver inte så många nya grundinlägg längre men det beror ju på att jag triggar på de utspel partiet gör och det finns ju i stort sett inga längre och därav finns det ingen större anledning för mig att skriva något nytt. Det är c:a 100 besök per dag just nu och i snitt 157 kommentarer per grundinlägg. Det är ju trots allt ganska bra respons för en blogg som drivs som en hobbyverksamhet av en privatperson som inte har ett helt parti bakom sig med EU-parlamentariker och allt.

    Kommentar av nejtillpirater — 15 juli 2011 @ 8:50

  24. ”en blogg som drivs som en hobbyverksamhet av en privatperson som inte har ett helt parti bakom sig med EU-parlamentariker och allt”

    Ett tips till nejtillpirater:

    Jag har aldrig sett ovanstående bevisat och det vore nog bra att få det styrkt och avklarat.

    I Engströms fall är det ju klart och tydligt, men i nejtillpiraters fall är det mig veterligen bara nejtillpiraters egen utsaga enligt ovan som finns att luta sig mot. Mitt intryck är att ytterst få tror på vad nejtillpirater påstår i någon fråga, så även denna, så det vore nog en väldigt god idé att styrka åtminstone detta påstående på ett sätt som går att verifiera, om det ska tas på allvar av de som nejtillpirater önskar ska ta det på allvar.

    (Innan ovanstående är klarlagt i endera riktning, så utgår nog rätt många från att nejtillpirater agerar, om inte med direkt stöd, så åtminstone med moderaternas goda minne, då den politiska hemvisten tydligen ligger där. Det är självfallet upp till nejtillpirater att välja att styrka påståendet eller att avstå från detsamma. Då påståendet används för att kontrastera Enströms och nejtillpiraters båda bloggar från varandra så vore det dock på sin plats att möjliggöra för utomstående att faktiskt verifiera att de verkligen skiljer sig på det sätt som påstås.)

    Slut på tipset.

    Kommentar av Bengt — 15 juli 2011 @ 9:25

  25. @Bengt

    Hur tänker du dig att jag ska bevisa att jag bara är en vanlig privatperson utan några som helst kopplingar till organisationer osv?

    Jag röstade på M i senaste valet och har var även passiv medlem i M. Är inte tillräckligt engagerad för att fortsätta vara medlem så jag har inte betalt medlemsavgiften senast. Jag är heller inte hårt bunden till M politiskt utan kan tänka mig att rösta även på Fp eller stödrösta på KD om de riskerar att hamna under 4%-spårren. Ja där var ALLA mina kopplingar! Ungefär som vilken privatperson som helst alltså. I övrigt jobbar jag som civilingenjör inom dataområdet, kopplat till en industri som inte har ett dugg med PP:s frågor att göra.

    Det som driver mig är följande:
    – Intresse för frågor som integritet, piratkopiering, laglydighet, etik, moral , ”att göra rätt för sig” etc.
    – Tillfälligheter, att jag råkat haka upp mig just på PP:s politik. Kunde ju lika gärna ha varit SD:s eller Fi:s politik.

    Ni andra som är så kritiska till mig kan ju nu göra motsvarande deklarationer så att jag kan bedöma vad som driver er, vilka ev. organisationer som ligger bakom osv.

    Jag har aldrig ljugit i något forum, det är bara löjligt att komma med sådana anklagelser. Vissa har kallat mig lögnare för att jag för fram åsikter som de anser vara ”lögn”, men det är bara en skillnad i tolkning av ordet lögn. Jag går på NE:s definition och anser inte att det är lögn om jag framför argument som jag står för, tror på, bedömer är sanna osv. Att medvetet föra fram något som man vet inte stämmer är förstås en lögn och sådant sysslar jag inte med.

    När det gäller Engström, Falkvinge, Troberg osv. så är ju kopplingen till PP helt klar. Däremot vet vi ju väldigt lite om vilka övriga kopplingar som finns. Hur ser exempelvis samarbetet med The PIrate Bay ut? Vad går överenskommelsen ut på? Finns det någon form av ekonomiskt samarbete, exempelvis att reklamintäkterna från TPB går till PP eller till personer som jobbar för PP? Här måste jag säga att jag är ganska misstänksam. Även om jag inte har några belägg för mina misstankar så ser det ju väldigt märkligt ut att ett politiskt parti samarbetar med personer som enligt tingsrätt och hovrätt begår lagbrott och oavsett detta uppenbart befrämjar lagbrott i form av den enorma piratkopiering som görs med utgångspunkt från TPB. Oavsett piratkopieringen så har ju personerna bakom TPB ett digert brottsregister och att ett politiskt parti överhuvudtaget vill samarbeta med sådana personer är för mig en gåta. Och sen har vi det där med barnporren men jag lämnar den delen därhän just nu…

    Kommentar av nejtillpirater — 15 juli 2011 @ 10:01

  26. @ Bengt

    Nejtillpirater lär inte låta sig granskas på något sätt. Hans taktik utnyttjar rätten att vara anonym på nätet, en rättighet som han själv paradoxalt nog är emot och vill se avskaffad för att lättare komma åt fildelare. Han debatterar ohederligt och försöker tillskriva piraterna åsikter de inte har genom att medvetet feltolka deras uttalanden. Hans egen argumentation innehåller för övrigt, förutom personliga påhopp, mest en massa floskler och önsketänkande som ständigt blir punkterade av piraternas ofta mycket vassare sakargument.

    Kommentar av Anonym — 15 juli 2011 @ 10:09

  27. @Bengt

    Värst vad du går på då. Har du inget att komma med i sakdebatten?

    Visst kan det verka paradoxalt att jag vill vara anonym här men samtidigt anser att man ska kunna spåra personer på nätet om det begås lagbrott. Men det är ju ungefär som att man kan skriva anonyma insändare i en dagstidning (vilket jag också gör ibland) men att man då ofta måste identifiera sig med namn och telefonnummer mot tidningens redaktion.

    Jag skulle egentligen kunna skylta helt öppet med mitt namn om det inte vore så att jag flera gånger blivit hotad till livet för mina åsikter mot piratpartiet. Vad som exakt ligger bakom dessa hot är svårt att säga men jag har familj och barn och vill inte riskera att de råkar illa ut. Vissa pirater verkar ju dessutom vara beredda att göra nästan vad som helst, helt ogenomtänkt. DDOS-attacker drabbar oskyldiga personer, riktade attacker skulle kunna vara ännu värre. När det gäller polisen och liknande så räknar jag med att de utan problem kan se vem jag är om de har behov av det och rent allmänt utför jag inga handlingar på nätet eller utanför som jag sedan inte är beredd att stå för konsekvenserna av. Jag kan t.o.m. se det som positivt att jag KAN bli spårad, då finns det ju även något som stoppar mig från att göra saker som jag skulle få anledning att ångra.

    Kommentar av nejtillpirater — 15 juli 2011 @ 10:23

  28. Det skulle ha varit @Anonym i #27

    Lite paradoxalt förresten att ”Anonym” kritiserar mitt val att vara anonym när han/hon själv inte ens vill välja en identitet som kan skilja personen från övriga ”Anonym”…

    Kommentar av nejtillpirater — 15 juli 2011 @ 10:25

  29. @ Nejtillpirater

    ”Hur tänker du dig att jag ska bevisa att jag bara är en vanlig privatperson utan några som helst kopplingar till organisationer osv?”

    Ja inte lär du bevisa speciellt mycket med endast ditt personliga uttalande som stöd. Det räcker för övrigt att följa dig i kommentarsfälten en stund för att se att du debatterar ohederligt. Det är åtminstone ett sätt att granska dig. Folk kan där skaffa sig en egen uppfattning oavsett din egen personliga åsikt.

    Kommentar av Anonym — 15 juli 2011 @ 10:33

  30. @Anonym

    ”Det räcker för övrigt att följa dig i kommentarsfälten en stund för att se att du debatterar ohederligt. Det är åtminstone ett sätt att granska dig. Folk kan där skaffa sig en egen uppfattning oavsett din egen personliga åsikt.”

    Men låt då folk skaffa sig sin egen uppfattning istället för att du hela tiden ska försöka föra fram din högst personliga uppfattning som om den skulle vara någon slags sanning. Jag tycker ditt sätt att debattera är ohederligt och återigen – varför inte hålla dig till sakfrågorna?

    Kommentar av nejtillpirater — 15 juli 2011 @ 10:36

  31. Eftersom Nejtillpirater sällan svarar på alla de frågor som ställs till honom så kompilerar jag ihop en lista på de frågor som han vägrar att bemöta. Det finns bara ett sätt för frågorna att försvinna från listan. (6 frågor på denna sida och hela 22 st här https://christianengstrom.wordpress.com/2011/07/12/por-un-internet-libre/)

    * Hur tänkte du här?
    Ifall man övervakar helt oskyldiga människor på samma sätt som man skulle ha övervakat en misstänkt person, så är väl ändå det minsta man kan säga att man behandlar dessa människor som potentiella skurkar?
    * Intressant att du ser varje införd övervakning som ett misslyckande samtidigt som du anser att det är fullt naturligt att införa dessa. Du anser alltså att det är fullt naturligt att misslyckas, men att det är bättre att misslyckas på ett sätt som inskränker människors fri- och rättigheter än att misslyckas på ett sätt som höjer brottstatistiken obetydligt?
    * Anser du att övervakning som inskränker mänskliga rättigheter kan vara en rimlig kompromiss för att t.ex. jaga fildelare?
    * Med tanke på alla lagförslag och händelser hittills så är oron definitivt befogad. Fast du kanske föredrar att, istället för att föra en nyanserad diskussion nu, vänta tills det är för sent?
    * Nej. Ifall politikerna inför ett övervakningssamhälle så är det deras fel, inte folkets. Inser du inte ironin när du skriver att det alltid tycks vara någon annans fel, samtidigt som du skjuter över politikernas ansvar på folket?

    Kommentar av professor — 15 juli 2011 @ 11:11

  32. @ nejtillpirater #28

    Det är inte alls paradoxalt att jag kritiserar dig för det. Du försöker bara medvetet feltolka vad jag säger. Jag respekterar rätten att få vara anonym till skillnad från dig. Det som är paradoxalt är att du utnyttjar rätten att vara anonym men samtidigt vill se denna rätt avskaffad för att komma åt fildelare.

    Kommentar av Anonym — 15 juli 2011 @ 11:15

  33. ”Hur tänker du dig att jag ska bevisa att jag bara är en vanlig privatperson utan några som helst kopplingar till organisationer osv?”

    Ditt problem, inte mitt. Du lägger fram påståendet som en relevant aspekt, relativt t.ex Engström i egenskap av officiell person, men du styrker det inte på något sätt. Vill du att påståendet ska tas på allvar får du helt sonika finna på något sätt att styrka det. Historien är full av exempel på fejkade gräsrotsrörelser och konstruerade identiteter som visat sig utgöra kanaler för organisationer. Vill du inte styrka ditt påstående, så är det upp till dig, men då får du nog finna dig i att betraktas som någon som agerar på någon annans uppdrag, då det mesta pekar åt det hållet. Passar det inte att styrka dina påståenden så kanske du skulle tänka dig för innan du lägger ut dem.

    Kommentar av Bengt — 15 juli 2011 @ 11:37

  34. @ Nejtillpirater

    Jag har aldrig ljugit i något forum, det är bara löjligt att komma med sådana anklagelser.

    Varför är det löjligt ifall någon ifrågasätter huruvida du ljuger ifall de finner att vad du skriver är en lögn?

    Vissa har kallat mig lögnare för att jag för fram åsikter som de anser vara ”lögn”, men det är bara en skillnad i tolkning av ordet lögn. Jag går på NE:s definition och anser inte att det är lögn om jag framför argument som jag står för, tror på, bedömer är sanna osv. Att medvetet föra fram något som man vet inte stämmer är förstås en lögn och sådant sysslar jag inte med.

    Är det inte så att du har en övertro på din egen tro här? Är det inte så att bara för att du tror att lögner är sanna så förvandlas de inte magiskt till sanningar? För övrigt kanske du bör lära dig att skilja på begrepp som ”lögn” och ”ljuga”?

    (…)Hur ser exempelvis samarbetet med The PIrate Bay ut? Vad går överenskommelsen ut på? Finns det någon form av ekonomiskt samarbete, exempelvis att reklamintäkterna från TPB går till PP eller till personer som jobbar för PP?(…)

    Piratpartiet levereras bandbredd till sökmotordelen av TPB2. Huruvida de får betala för denna bandbredd anser jag personligen vara rätt så ointressant.

    (…)Här måste jag säga att jag är ganska misstänksam. Även om jag inte har några belägg för mina misstankar så ser det ju väldigt märkligt ut att ett politiskt parti samarbetar med personer som enligt tingsrätt och hovrätt begår lagbrott och oavsett detta uppenbart befrämjar lagbrott i form av den enorma piratkopiering som görs med utgångspunkt från TPB. Oavsett piratkopieringen så har ju personerna bakom TPB ett digert brottsregister och att ett politiskt parti överhuvudtaget vill samarbeta med sådana personer är för mig en gåta. (…)

    Först och främst är det bra att du erkänner att du absolut inte har några belägg för dina misstankar. Nästa steg vore att erkänna att du heller inte har några belägg för att Piratpartiet samarbetar med de personer som grundade ursprungliga TPB1. Inte för att det spelar någon roll egentligen, för det finns inget direkt fel att samarbeta med personer som är misstänka för lagbrott.

    Däremot har du återigen inga belägg för att ett sådant eventuellt samarbete med personer bakom en tjänst som inte längre existerar på något udda sätt skulle främja lagbrott i form av piratkopiering? Är inte det på gränsen till förtal? Kanske det vore på sin plats att du slutligen erkänner att sökmotorn TPB2 inte är föremål för någon rättsprocess, att du inte vet vilka personer som driver denna nya sökmotor, och att det inte är något fel att leverera bandredd till sökmotorer?

    Och sen har vi det där med barnporren men jag lämnar den delen därhän just nu…

    För att det är så förfärligt med slarvigt skrivna paragrafer vilket resulterade i ett utlåtande som Partiet i helhet inte var beredd att ta?

    (…)Vissa pirater verkar ju dessutom vara beredda att göra nästan vad som helst, helt ogenomtänkt. DDOS-attacker drabbar oskyldiga personer, riktade attacker skulle kunna vara ännu värre.(…)

    Är pirater ett samlingsnamn för allt som du hatar, eller hur definierar du en pirat?

    Kommentar av professor — 15 juli 2011 @ 11:59

  35. @ Nejtillpirater #30

    Tro mig Nejtillpirater, folk kan tänka själva och skaffa sig en uppfattning om de vet var informationen finns. De som debatterat här ett tag och följt dig i debatterna vet redan vilken ful retorik du brukar använda dig av så jag påpekar detta i första hand för de som är nya debattörer här och blir påhoppade av dig. Jag för inte fram detta som någon sanning enbart baserat på min personliga åsikt och det har jag redan förklarat för dig. Folk kan följa debatten själva och skaffa sig en uppfattning oavsett vad din eller min personliga åsikt säger. De flesta debattörer här inne upplever att du har en ohederlig retorik samt försöker tillskriva dem åsikter de inte har och de har påpekat detta för dig otaliga gånger.

    Kommentar av Anonym — 15 juli 2011 @ 12:01

  36. @proffessor #31

    ”Eftersom Nejtillpirater sällan svarar på alla de frågor som ställs till honom så kompilerar jag ihop en lista på de frågor som han vägrar att bemöta. Det finns bara ett sätt för frågorna att försvinna från listan. (6 frågor på denna sida och hela 22 st här https://christianengstrom.wordpress.com/2011/07/12/por-un-internet-libre/)”

    Jag vägrar inte alls svara på frågor men även jag har begränsad tid och lust att svara på precis allt, jag ser precis samma beteende från de flesta andra som debatterar. Det är också lätt att missa svar eftersom man knappast kan se och hänga med på precis allt.

    ”* Hur tänkte du här?
    Ifall man övervakar helt oskyldiga människor på samma sätt som man skulle ha övervakat en misstänkt person, så är väl ändå det minsta man kan säga att man behandlar dessa människor som potentiella skurkar?”

    Det är ju skillnad på att behandla någon som en potentiell skurk och att behandla någon som en skurk. Vi alla är väl på sätt och vis potentiella skurkar. Tillfället gör tjuven sägs det. Hur många kör inte för fort om man känner att det är låg risk att åka dit? Eller snor med sig saker från jobbet, hjälper minderåriga med att köpa ut alkohol osv. Det finns någon knappast någon som aldrig brutit mot lagen, medvetet eller omedvetet.

    Ta fartkameror som exempel. Vissa hävdar att man bara övervakar misstänkta personer och inte personer som inte är misstänkta, antagligen baserat på att bild tas först när man registrerat en viss fart som med marginal överstiger den lagstadgade. Om detta anses vara OK så är det ju bara att göra exakt på samma sätt på internet. Ta fram en smart detekteringsfunktion men logga inte det som snappas upp förrän detekteringen löser ut. Detta skulle ju då vara helt analogt med fartkamerornas funktion som tydligen accepteras av de flesta. Skulle du ha något att invända mot en sådan funktion? Typ en detektor för barnporr eller piratkopiering som när den löser ut sparar undan trafiken, all annan trafik som inte löser ut detektorn sparas inte. Det ska bli intressant att se hur du svarar på frågan

    ”* Intressant att du ser varje införd övervakning som ett misslyckande samtidigt som du anser att det är fullt naturligt att införa dessa. Du anser alltså att det är fullt naturligt att misslyckas, men att det är bättre att misslyckas på ett sätt som inskränker människors fri- och rättigheter än att misslyckas på ett sätt som höjer brottstatistiken obetydligt?”

    Om man alltid lyckas så skulle man ju inte behöva föra in dåliga kompromisser, eller hur? Att lyckas skulle ju vara att hitta sätt att få människor begå brott, har du möjligen några patentlösningar annat än att ta bort all lagstiftning så att inga brott längre kan begås per definition? Angående inskränkning i människors fri- och rättigheter så gör vi helt olika bedömningar angående hur stora inskränkningar det är. Att det finns kameror i butiker känns inte heller bra för majoriteten som inte snattar. Men efter ett tag accepterar man detta för man inser att snatteriet måste hållas nere av flera skäl – dels för att det är rimligt att alla betalar för sig men även för att priserna annars blir onödigt höga för att kompensera för svinnet. Av samma anledningar kan det vara OK att få vissa inskränkningar på nätet. Önskvärt är det knappast men det är heller inte kriminaliteten på nätet, lika lite som snatterierna i butiker.

    ”* Anser du att övervakning som inskränker mänskliga rättigheter kan vara en rimlig kompromiss för att t.ex. jaga fildelare?”

    Ja, men inte utan förbehåll. Var gränsen går är något som man alltid behöver diskutera. Jag har också en gräns men var den går kan ju också variera beroende på hur det ser ut. De flesta tänker på precis samma sätt, det går inte säga att gränsen ligger vid X och så är det så för all framtid utan att ta hänsyn till hur omständigheter, beteenden, skador osv. förändras.

    ”* Med tanke på alla lagförslag och händelser hittills så är oron definitivt befogad. Fast du kanske föredrar att, istället för att föra en nyanserad diskussion nu, vänta tills det är för sent?”

    När är det för sent? Så länge vi inte avvecklat demokratin så är det aldrig för sent. Kommer det upp förslag som skulle avveckla demokratin så skulle jag förstås vara emot och inte rösta på partier som lägger fram sådana förslag. Men du och jag gör säkert helt olika bedömningar kring detta.

    ”* Nej. Ifall politikerna inför ett övervakningssamhälle så är det deras fel, inte folkets. Inser du inte ironin när du skriver att det alltid tycks vara någon annans fel, samtidigt som du skjuter över politikernas ansvar på folket?”

    Man kan se det på olika sätt. Man kan inte ha lagar som inte efterföljs, så länge folk medvetet bryter mot lagen är det inte fel att hitta nya sätt att få en bättre efterlevnad, även när det gäller övervakning. Parallellt med detta kan man förstås diskutera om lagen är korrekt men det är en annan debatt. Det faktum att många bryter mot en lag motiverar inte i sig per definition att lagen är fel, ibland kan det vara så, ibland inte. Det är en mycket hög andel av befolkningen som kört för fort eller snattat men det finns ett mycket högt stöd för att vilja behålla lagstiftningen mot fortkörning och snatteri. Det finns också ett mycket stort stöd för lagstiftning mot barnporr och även när det gäller att upphovsmän ska kunna få betalt för sina verk.

    Kommentar av nejtillpirater — 15 juli 2011 @ 14:02

  37. @ nejtillpirater

    ”Eftersom Nejtillpirater sällan svarar på alla de frågor som ställs till honom så kompilerar jag ihop en lista på de frågor som han vägrar att bemöta. Det finns bara ett sätt för frågorna att försvinna från listan. (6 frågor på denna sida och hela 22 st här https://christianengstrom.wordpress.com/2011/07/12/por-un-internet-libre/)”

    Jag vägrar inte alls svara på frågor men även jag har begränsad tid och lust att svara på precis allt, jag ser precis samma beteende från de flesta andra som debatterar. Det är också lätt att missa svar eftersom man knappast kan se och hänga med på precis allt.

    Jag hade förstått det där med begränsad tid och lust om det nu inte vore så att du fortsatte att svara på andra inlägg, på frågor och bemötanden som inte precis motbevisade dig, på kommentarer som är lätta att misstolka, eller på kommentarer av mer osaklig natur. Ifall du är intresserad av en mer saklig och nyanserad debatt så ignorerar du ofta helt fel frågor. När ett sådant mönster uppenbarar sig så blir frågan befogad, hade jag fått ett svar ifall jag inte tryckt upp alla frågor mitt framför ansiktet på dig?

    ”* Hur tänkte du här?
    Ifall man övervakar helt oskyldiga människor på samma sätt som man skulle ha övervakat en misstänkt person, så är väl ändå det minsta man kan säga att man behandlar dessa människor som potentiella skurkar?”

    Det är ju skillnad på att behandla någon som en potentiell skurk och att behandla någon som en skurk. Vi alla är väl på sätt och vis potentiella skurkar. Tillfället gör tjuven sägs det. Hur många kör inte för fort om man känner att det är låg risk att åka dit? Eller snor med sig saker från jobbet, hjälper minderåriga med att köpa ut alkohol osv. Det finns någon knappast någon som aldrig brutit mot lagen, medvetet eller omedvetet.

    Hade du någon poäng här? Du svarade inte på den enkla frågan som jag ställde till dig. Ifall man övervakar helt oskyldiga människor på samma sätt som man skulle ha övervakat en misstänkt person, så är väl ändå det minsta man kan säga att man behandlar dessa människor som potentiella skurkar? Inget av det du skrev ovan besvarade frågan.

    Ta fartkameror som exempel. Vissa hävdar att man bara övervakar misstänkta personer och inte personer som inte är misstänkta, antagligen baserat på att bild tas först när man registrerat en viss fart som med marginal överstiger den lagstadgade. Om detta anses vara OK så är det ju bara att göra exakt på samma sätt på internet. Ta fram en smart detekteringsfunktion men logga inte det som snappas upp förrän detekteringen löser ut. Detta skulle ju då vara helt analogt med fartkamerornas funktion som tydligen accepteras av de flesta. Skulle du ha något att invända mot en sådan funktion? Typ en detektor för barnporr eller piratkopiering som när den löser ut sparar undan trafiken, all annan trafik som inte löser ut detektorn sparas inte. Det ska bli intressant att se hur du svarar på frågan

    Först och främst skulle en sådan funktion bara fungera i teorin. När till och med vanliga människor har problem att urskilja barnporr från seriefigurer som käkar bananer, samt piratkopiering från övrig trafik, så är sannolikheten minimalt liten att man skulle klara av att designa ett system som utklassar människans ypperliga förmåga att tänka i flera plan samtidigt. Sedan skulle ett sådant system fortfarande inkräkta i människors privata kommunikationer, vilket står i kontrast till de mänskliga rättigheterna.

    ”* Intressant att du ser varje införd övervakning som ett misslyckande samtidigt som du anser att det är fullt naturligt att införa dessa. Du anser alltså att det är fullt naturligt att misslyckas, men att det är bättre att misslyckas på ett sätt som inskränker människors fri- och rättigheter än att misslyckas på ett sätt som höjer brottstatistiken obetydligt?”

    Om man alltid lyckas så skulle man ju inte behöva föra in dåliga kompromisser, eller hur?

    Jag tänker inte utgå från någon sorts utopisk världsbild i min argumentation.

    Att lyckas skulle ju vara att hitta sätt att få människor begå brott, har du möjligen några patentlösningar annat än att ta bort all lagstiftning så att inga brott längre kan begås per definition?

    Målet är inte att ta bort all brottslighet, vilket i sig är en omöjlighet så länge begreppet existerar. Målet är att hitta en bra balans mellan brottsbekämpning och människors rättigheter. Därför förblir dina frågor fullständigt irrelevanta.

    Återigen så svarade du inte på den enkla frågan som jag ställde.

    Intressant att du ser varje införd övervakning som ett misslyckande samtidigt som du anser att det är fullt naturligt att införa dessa. Du anser alltså att det är fullt naturligt att misslyckas, men att det är bättre att misslyckas på ett sätt som inskränker människors fri- och rättigheter än att misslyckas på ett sätt som höjer brottstatistiken obetydligt?

    Angående inskränkning i människors fri- och rättigheter så gör vi helt olika bedömningar angående hur stora inskränkningar det är. Att det finns kameror i butiker känns inte heller bra för majoriteten som inte snattar. Men efter ett tag accepterar man detta för man inser att snatteriet måste hållas nere av flera skäl – dels för att det är rimligt att alla betalar för sig men även för att priserna annars blir onödigt höga för att kompensera för svinnet. Av samma anledningar kan det vara OK att få vissa inskränkningar på nätet. Önskvärt är det knappast men det är heller inte kriminaliteten på nätet, lika lite som snatterierna i butiker.

    Det vore en bra idé att hålla isär begreppen privat övervakning, som i butikslokaler, från statlig övervakning av hela den svenska befolkningen. Eftersom du jämför lokal privat övervakning med statlig övervakning av hela det svenska folket så finns det inget av värde att kommentera ovan.

    ”* Anser du att övervakning som inskränker mänskliga rättigheter kan vara en rimlig kompromiss för att t.ex. jaga fildelare?”

    Ja, men inte utan förbehåll. Var gränsen går är något som man alltid behöver diskutera. Jag har också en gräns men var den går kan ju också variera beroende på hur det ser ut. De flesta tänker på precis samma sätt, det går inte säga att gränsen ligger vid X och så är det så för all framtid utan att ta hänsyn till hur omständigheter, beteenden, skador osv. förändras.

    Ok. Du erkänner alltså att du anser det vara okej att inskränka mänskliga rättigheter, de mest basala rättigheter som skapats med noggrann eftertanke för att skydda människor, för att beivra ett brott i klass med snatteri? Pratade du inte nyligen på denna blogg om att man måste ha proportioner?

    ”* Med tanke på alla lagförslag och händelser hittills så är oron definitivt befogad. Fast du kanske föredrar att, istället för att föra en nyanserad diskussion nu, vänta tills det är för sent?”

    När är det för sent? Så länge vi inte avvecklat demokratin så är det aldrig för sent. Kommer det upp förslag som skulle avveckla demokratin så skulle jag förstås vara emot och inte rösta på partier som lägger fram sådana förslag. Men du och jag gör säkert helt olika bedömningar kring detta.

    Folk brukar inte märka att det är för sent, förrän det är för sent, vilket är hela poängen med det uttrycket… Förstod jag dig rätt att du hellre väntar tills det är för sent än att föra en nyanserad diskussion just nu?

    ”* Nej. Ifall politikerna inför ett övervakningssamhälle så är det deras fel, inte folkets. Inser du inte ironin när du skriver att det alltid tycks vara någon annans fel, samtidigt som du skjuter över politikernas ansvar på folket?”

    Man kan se det på olika sätt.

    Sannerligen inte. Förstår jag dig rätt att du anser att man kan skjuta över politikernas ansvar på folket?

    Man kan inte ha lagar som inte efterföljs, så länge folk medvetet bryter mot lagen är det inte fel att hitta nya sätt att få en bättre efterlevnad, även när det gäller övervakning.

    Du menar att om folket inte lyder övermakten så får övermakten ta till alla medel som finns för att få folket att lyda? Eller är det så att det faktiskt kan vara fel att hitta ” hitta nya sätt att få en bättre efterlevnad”?

    Kommentar av professor — 15 juli 2011 @ 15:36

  38. @professor

    Jag tycker att du har en attityd som tyder på att du vill missförstå mina svar. Du kallar det att inte svara på en enkel fråga, jag ser det som att du inte kan ta till dig ett enkelt svar. Eller snarare att du inte VILL ta till dig svaret. Så länge svaret inte är exakt som du förväntar dig, på exakt den form du förväntar dig, så underkänner du svaret. Jag tycker inte att det leder någonstans att diskutera vidare med dig när du har en destruktiv inställning till att debattera med mig.

    I grunden har vi helt olika tolkningar och bedömningar, du vill försöka få det till någon slags tävling i argumentation, där du ständigt ska tillämpa olika sätt att vantolka eller underkänna min argumentation. Du ägnar i stort sett obefintlig tid till att försöka förstå. Det är uppenbart att viljan saknas och därmed faller också min vilja/ork att fortsätta tjafsa med dig.

    Kommentar av nejtillpirater — 15 juli 2011 @ 15:51

  39. @ nejtillpirater

    Jag tycker att du har en attityd som tyder på att du vill missförstå mina svar. Du kallar det att inte svara på en enkel fråga, jag ser det som att du inte kan ta till dig ett enkelt svar. Eller snarare att du inte VILL ta till dig svaret. Så länge svaret inte är exakt som du förväntar dig, på exakt den form du förväntar dig, så underkänner du svaret. Jag tycker inte att det leder någonstans att diskutera vidare med dig när du har en destruktiv inställning till att debattera med mig.

    Att ge ett enkelt svar på en enkel fråga är att ge ett svar som uppfyller innebörden av ett ja eller ett nej, samt möjligtvis ett resonemang kring svaret. Vad du gjort är att vandra runt frågeställningen och skrivit långa diffusa formuleringar som inte ens besvarar frågan. Ska vi ta frågorna en gång till?

    Fråga 1:

    Ifall man övervakar helt oskyldiga människor på samma sätt som man skulle ha övervakat en misstänkt person, så är väl ändå det minsta man kan säga att man behandlar dessa människor som potentiella skurkar?

    Ja eller Nej? För att? Förtydligande?

    Fråga 2:

    Intressant att du ser varje införd övervakning som ett misslyckande samtidigt som du anser att det är fullt naturligt att införa dessa. Du anser alltså att det är fullt naturligt att misslyckas, men att det är bättre att misslyckas på ett sätt som inskränker människors fri- och rättigheter än att misslyckas på ett sätt som höjer brottstatistiken obetydligt?

    Ja eller Nej? För att? Förtydligande?

    I grunden har vi helt olika tolkningar och bedömningar, du vill försöka få det till någon slags tävling i argumentation, där du ständigt ska tillämpa olika sätt att vantolka eller underkänna min argumentation.

    Är det dags igen att upplysa folk om deras syften och viljor igen? Hur var det med ”Ad Hominem” nu igen? Om du anser att jag vantolkar något du skriver så är det fritt fram att förtydliga vad du skriver. Om du i din argumentation använder dig av ”Ad Hominem”, ologiska argument, eller andra anmärkningsvärda inslag så finner jag inget fel i att påpeka detta.

    Du ägnar i stort sett obefintlig tid till att försöka förstå.

    Tvärtom går det relativt lång tid att läsa igenom texter som inte ens innehåller svaren på de enkla frågorna man ställer. När man sedan upplyser om detta och efterfrågar relevansen för texten så uteblir svaret även där.

    Det är uppenbart att viljan saknas och därmed faller också min vilja/ork att fortsätta tjafsa med dig.

    Tvärtom. Det krävs en rätt stark vilja att orka gå igenom så många omgångar för att få svar på tämligen enkla ja- eller nej-frågor.

    Kommentar av professor — 15 juli 2011 @ 16:15

  40. @nejtillpirater

    Många har belyst den usla liknelsen mellan fartkameror och övervakning av banktransaktioner. Det är anmärkningsvärt att du helt missat proportionalitetsprincipen – igen.

    Att ha en fartkamera uppsatt och informerad om som fotograferar en bil som kör för fort kan anses proportionerligt. Samma som det kan anses proportionerligt att en åklagare fattar beslut om en husundersökning grundat på kraftig misstanke om grov brottslighet.

    Det är INTE proportionerligt, för att använda ditt eget exempel och översätta till undersökning av banktransaktioner, att stoppa varenda bil som framförs på väg, kroppsundersöka föraren och gå igenom fordonet med lupp! Vad värre är när det gäller banktransaktioner gör man detta utan att bilisten på något vis behöver ha misskött sig i trafiken eller på något vis är underkastad misstanke.

    Det är faktiskt fullt jämförbart med att förse varje svensk med en variant av elektronisk fotboja då man fråntager medborgaren ALL rätt till privatliv så snart han handlar annat än med kontanter. EU har faktiskt ingenting att göra med vad jag köper så länge ingen åklagare på goda grunder har misstanke om att jag med mina pengar utövar brott.

    Din ”proportionalitet” verkar helt enkelt vara fullt jämförbar med att förekomsten av vilka brott som helst räcker för att kasta åtskilliga mänskliga rättigheter i slaskspannen. Ju mer jag läser om vad du skriver desto mer övertygad blir jag om att du helt enkelt sitter och driver ett långt gående skämt. Inte ens sverigedemokraterna eller deras föregångare BSS hade en lika folkrättsfientlig hållning.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 15 juli 2011 @ 16:17

  41. @ Scary Devil Monastery

    Nejtillpirater har som bekant erkänt att han anser att övervakning som inskränker mänskliga rättigheter kan vara en rimlig kompromiss för att jaga fildelare.

    Kommentar av professor — 15 juli 2011 @ 16:27

  42. @Scary

    ”Det är INTE proportionerligt, för att använda ditt eget exempel och översätta till undersökning av banktransaktioner, att stoppa varenda bil som framförs på väg, kroppsundersöka föraren och gå igenom fordonet med lupp! Vad värre är när det gäller banktransaktioner gör man detta utan att bilisten på något vis behöver ha misskött sig i trafiken eller på något vis är underkastad misstanke.”

    Jag håller med dig fullständigt om att kroppsundersökning av varje förare inte är proportionerligt. Men att du jämför kroppsundersökning av varje förare med att man undersöker banktransaktioner övergår i alla fall mitt förstånd. Menar du att det är hugget som stucket, eller lika illa, att föra in:
    1. Stoppa varje bil som framförs på väg, kroppsundersöka föraren och gå igenom fordonet med lupp
    2. Att undersöka banktranskaktioner

    Om det är så du menar så kan du räkna med att 99.9% av befolkningen anser att 1 är oerhört mycket värre än 2.

    ”Det är faktiskt fullt jämförbart med att förse varje svensk med en variant av elektronisk fotboja då man fråntager medborgaren ALL rätt till privatliv så snart han handlar annat än med kontanter. EU har faktiskt ingenting att göra med vad jag köper så länge ingen åklagare på goda grunder har misstanke om att jag med mina pengar utövar brott.”

    Även här gör du en mycket märklig jämförelse:
    1. Elektronisk fotboja
    2. Undersöka banktransaktioner

    Vad menar Du med proportionalitet EGENTLIGEN när dina jämförelser helt saknar proportioner?

    Kommentar av nejtillpirater — 15 juli 2011 @ 16:57

  43. Suck igen då.

    Professorn o alla ni andra.
    Ni skriver bra o övertygande.
    Tyvärr vill inte trollet ifråga eller nåt annat troll heller för den delen, veta av nåra argument oavsett hur väl underbyggda argumenten är.

    Så kortare än mitt förra inlägg då:

    Varför inte låta trollet sova genom att bara låta det babbla på utan att nån bryr sig.Ingen som vet nåt om ämnena som avhandlas i Piratens inlägg behöver kommenteras för att övertyga nån ”annan” att Piraten bara är ute efter att….vara ett troll o driva en ”idiotdebatt”.

    Skriv gärna lika bra Professorn o alla ni andra men bry er inte om trollet.Jag eller nån annan behöver inte överbevisas om att det är just ett troll.Det klarar han/hon/Urban av själv.

    Ha det
    Jan

    Kommentar av Jan — 16 juli 2011 @ 0:30

  44. @ Jan

    Professorn o alla ni andra.
    Ni skriver bra o övertygande.

    Tack.

    Varför inte låta trollet sova genom att bara låta det babbla på utan att nån bryr sig.Ingen som vet nåt om ämnena som avhandlas i Piratens inlägg behöver kommenteras för att övertyga nån ”annan” att Piraten bara är ute efter att….vara ett troll o driva en ”idiotdebatt”.

    Det är väl där problemet ligger. De som redan har kunskap om de ämnen som diskuteras ser snabbt igenom dessa ohederliga inlägg. Däremot finns det sannolikt andra personer som läser denna blogg som inte ligger på samma kunskapsnivå i dessa ämnen, och som kanske inte har samma ryggmärgsreflexer mot dåligt underbyggda, ologiska och verklighetsfrämmande inlägg, även om de förmodligen känner igen personangrepp när de ser dom. Vi är alla nybörjare någon gång, och då kan det vara bra att dåliga argument bemöts.

    Kommentar av professor — 17 juli 2011 @ 23:55

  45. @nejtillpirater

    ”Även här gör du en mycket märklig jämförelse:
    1. Elektronisk fotboja
    2. Undersöka banktransaktioner

    Vad menar Du med proportionalitet EGENTLIGEN när dina jämförelser helt saknar proportioner?”

    Det är inte direkt en märklig jämförelse. Kontinuerlig kartläggning av alla banktransaktioner betyder att i detalj alla dina inköp – även de mest privata sådana som du kanske har fullständig rätt till men med rätta inte anser bör komma tredje part till godo – kommer att kartläggas i detalj. Dina vanor som konsument kommer alltså att registreras på ett oerhört kränkande sätt.

    En elektronisk fotboja kartlägger i detalj vart du fysiskt rör dig på exakt samma sätt.

    Det är faktiskt aningen värre när det gäller banktransaktioner då dessa i ovan nämnda fall kommer att delas ut i bulk till samtliga NATO-allierade. Inklusive åtskilliga ”allierade” som vi faktiskt inte normalt sett skulle vilja tar sig en titt på våra affärer trots att dessa i de flesta europeiska länder skulle anses vara över all kritik.

    Egypten och Saudo-arabien är inte länder jag skulle anse vara betrodda att se om jag bidrog eller inte bidrog till regimkritiker exempelvis. Det finns åtskilliga exempel på personer som gjort bruk av ”fel” bank eller ”fel” människorättsorganisation och därmed, innan de friats, har suttit med frysta tillgångar utan att ens kunna ta ut sin lön, betala sina räkningar eller ens köpa mat utan att förlita sig på släktingar.

    Antingen missar du det totalitära missbruket i sådan övervakning, vilket är samma som om man kartlägger varje människas givna position varje klockslag under dygnet, eller så bryr du dig inte om det.

    Med tanke på hur ivrigt och hett du försvarade datalagringsdirektivet som faktiskt tillser just sådan fysisk realtidsövervakning för alla med en mobiltelefon så gissar jag på det senare. Inte helt otippat då du har haft samma argument då – det finns brottslingar så privatliv har vi inte ”råd” med. Samma argument, nästan ordagrant som Honecker när han försvarade DDR.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 18 juli 2011 @ 11:31


RSS feed for comments on this post.

Blogga med WordPress.com.

%d bloggare gillar detta: