Christian Engström, Pirat

1 februari 2011

Expressen: Nätcensur där och här

Filed under: informationspolitik — Christian Engström @ 10:44

Läs Expressens ledare

Expressen skriver i dagens ledare:

På en enda punkt har den västliga reaktionen på upproret i Egypten varit riktigt klar. Från Rosenbad till Vita huset har man unisont fördömt Mubarak-regimens ”avstängning” av internet. Carl Bildt, Nicolas Sarkozy och Barack Obama har alla framträtt som nätaktivister.

Det är förstås bra att Sverige och andra länder vill säkerställa de kommunikationskanaler som nu sprider folkliga uppror som virus. Men det vore klädsamt om man samtidigt vördade principen om ett fritt internet även på hemmaplan.

Expressen har alldeles rätt i vad de skriver, och det är mycket bra att de tar upp frågan.

Läs hela Expressens ledare.

…………

Tags: , , ,

43 kommentarer

  1. […] This post was mentioned on Twitter by Piratpartiet Live!, jan lindbom and GERSSa, Gotlandsenahand. Gotlandsenahand said: Expressen: Nätcensur där och här « Christian Engström, Pirate MEP http://ow.ly/3NYlf […]

    Pingback av Tweets that mention Expressen: Nätcensur där och här « Christian Engström, Pirate MEP -- Topsy.com — 1 februari 2011 @ 13:26

  2. […] där ledaren är ett tydligt exempel på att allt vårt hårda arbete faktiskt ger frukt. Vi förändrar världen till det bättre, ett steg i […]

    Pingback av I dag älskar jag Expressens ledarredaktion | Anna Troberg — 1 februari 2011 @ 13:28

  3. Verkligen intressant de (få) gånger ”gammel-media” tar upp och behandlar detta och likartade ämnen.

    Kommentar av gor — 1 februari 2011 @ 15:55

  4. Varför skulle internet vara helt fritt? Övriga samhället är inte helt fritt, man har inte rätt att få yttra sig i godtycklig form när eller var som helst utan att det får konsekvenser.

    Kommentar av nejtillpirater — 1 februari 2011 @ 19:09

  5. @nejtillpirater:

    ”Varför skulle internet vara helt fritt? Övriga samhället är inte helt fritt, man har inte rätt att få yttra sig i godtycklig form när eller var som helst utan att det får konsekvenser.”

    Kan du inte ens bemöda dig om att argumentera baserat på vad någon faktiskt har sagt, istället för att hitta på? Vem har sagt något om ”helt fritt”? Vem har sagt något om avsaknad av konsekvenser?

    Din nivå börjar sjunka betänkligt.

    Har du förresten gnällt något på Per Hagwall? Han håller ju tydligen med PP i ditt favoritämne att gotta ner dig i, så det vore väl det minsta du kunde göra? Inte det? Nej, det ante mig.

    Kommentar av Undrande... — 1 februari 2011 @ 21:12

  6. @Undrande…

    Vem är Per Hagwall? Är med i Expressens ledarredaktion?

    Jag skrev ett svar till artikeln men det blev raderat, jag antydde att piratlobbyn fått fäste hos Expressens ledarredaktion och det kan nu anses vara bevisat.

    Angående ”helt fritt” eller ”fritt”. Hur fritt anser du att internet ska vara då? Kom igen nu och visa var nivån bör ligga…

    Kommentar av nejtillpirater — 1 februari 2011 @ 21:38

  7. @nejtillpirater:

    ”Vem är Per Hagwall? Är med i Expressens ledarredaktion?”

    En enkel Google-söknings första träff leder dig till http://www.hagwall.nu/ vilket är rätt person. Varför personen ifråga borde vara av intresse för dig får du ta reda på själv. Ämnet är ett av dina favoritämnen, så jag är lite förvånad över att du inte verkar veta.

    ”Jag skrev ett svar till artikeln men det blev raderat, jag antydde att piratlobbyn fått fäste hos Expressens ledarredaktion och det kan nu anses vara bevisat.”

    Du har anmärkningsvärt låga krav på bevisnivå.

    ”Angående ”helt fritt” eller ”fritt”. Hur fritt anser du att internet ska vara då? Kom igen nu och visa var nivån bör ligga…”

    Jag har inget intresse av att debattera den saken med dig utan ville bara påpeka att du argumenterar mot hitte-på-uttalanden som ingen gjort, vilket är ohederligt.

    Kommentar av Undrande... — 1 februari 2011 @ 21:50

  8. @Undrande

    ”Jag har inget intresse av att debattera den saken med dig utan ville bara påpeka att du argumenterar mot hitte-på-uttalanden som ingen gjort, vilket är ohederligt.”

    OK, där ser man vilken nivå du själv har på din argumentation, då kanske du ska höja den först innan du kritiserar andras.

    Kommentar av nejtillpirater — 1 februari 2011 @ 21:57

  9. @nejtillpirater:

    ”OK, där ser man vilken nivå du själv har på din argumentation, då kanske du ska höja den först innan du kritiserar andras.”

    Då jag inte argumenterar med dig så är det märkligt att du diskuterar en nivå på en icke-existerande argumentation. Återkom gärna och påpeka brister i min argumentation när jag faktiskt *argumenterar* med dig i något ämne. Det är ju i och för sig lite lustigt att du gör samma misstag *igen* trots att du fått det påpekat för dig. Men det är väl bara att tacka för att du så tydligt och pedagogiskt demonstrerar att min kritik var (och förblir) korrekt.

    Kommentar av Undrande... — 1 februari 2011 @ 22:25

  10. @Undrande

    Hur vore det om du rannsakade ditt eget beteende?

    #4 Jag gör ett sakinlägg som svar på ursprungsinlägget. Inga angrepp på någon person eller kritik mot viss person.
    #5 Du hugger på min ”nivå”, där lämnar du sakdebatten. Du kritiserar ”helt fritt”. Du skriver om Per Hagwall som jag inte känner till. Du antyder att jag borde känna till honom.
    #6 Jag frågar sakligt hur fritt du menar att internet ska vara, jag frågar vem Per Hagwall är.
    #7 Du ger länk till Per Hagwall som jag kollar upp men sidan var ganska intetsägande, vet fortfarande inte ”vem” han är och varför jag skulle känna till honom. Du duckar på att svara på min fråga om ”fritt”. Du bidrar inget överhuvudtaget till sakdebatten.

    Så vad är det nu som är så bra med din nivå? Det enda du bidragit med från #5 och framåt är att hugga på mina inlägg istället för att hålla dig till sakfrågan. Patetiskt.

    Kommentar av nejtillpirater — 2 februari 2011 @ 18:20

  11. Varför skulle internet vara helt fritt? Övriga samhället är inte helt fritt, man har inte rätt att få yttra sig i godtycklig form när eller var som helst utan att det får konsekvenser

    Ingen har påstått att Internet ska vara helt fritt. Det är enbart din fabricering som du envetet använder i din ständiga propagandaföring mot pirater i allmänhet. Hade du inget bättre att komma med än fabriceringar byggda på rena lögner?

    Kommentar av gor — 2 februari 2011 @ 18:21

  12. @gor

    Expressens ledarredaktion skriver bl.a.

    ”Till slut finns inte längre det vi känner som internet, det vill säga ett fritt informationsutbyte som ingen äger makten över.”

    Vad menar du då med ”fritt informationsutbyte som ingen äger makten över”? Hur fritt?

    Undrande duckade för frågan men du kanske kan svara?

    Kommentar av nejtillpirater — 2 februari 2011 @ 18:26

  13. Expressens ledarredaktion skriver bl.a.

    ”Till slut finns inte längre det vi känner som internet, det vill säga ett fritt informationsutbyte som ingen äger makten över.”

    För det första så ingår inte den texten i Engströms citerade text, dvs den text som Engström hyllar Expressen för. Att du försöker tillskriva personliga värderingar av ovidkommande text på Engström, på hans egen blogg, är enbart ett ohederligt smutskastningsförsök som inte hör hemma bland sakliga diskussioner.

    För det andra så handlar meningen som du rycker ur sitt sammanhang om censur. De värderingar som du felaktigt försökte tillskriva Engström nyss, kan du inte ens tillskriva Expressen. Ditt citat stödjer med andra ord inte vad du påstår.

    Vad menar du då med ”fritt informationsutbyte som ingen äger makten över”? Hur fritt?

    Vad menar jag? Har du fortfarande problem att hålla isär vilka personer som yttrar vad?

    Undrande duckade för frågan men du kanske kan svara?

    Frågan = Singular. Du listade två frågor. Du behöver däremot inte bemöda dig att ställa om dom på ett korrekt och läsbart sätt, då det är uppenbart att du har problem med att korrekt tillskriva folk vad de faktiskt yttrar. Lägg därtill din fabricering, byggd på lögner, som ligger till grund för frågorna.

    Dessutom handlar inte diskussionen om hur jag personligen anser att Internet skall se ut. Vad vår diskussion handlade om var snarare din ohederliga argumentationsteknik. Är det din avsikt att försöka förskjuta diskussionen till att handla om mig som person, om mina egna personliga åsikter om vissa specifika ämnen och som du faktiskt borde rikta till de personer som faktiskt yttrat dessa fraser? De fraser som du dessutom lyckats skapa egna versioner av?

    Kommentar av gor — 2 februari 2011 @ 18:59

  14. @gor

    Även du duckar på frågan angående hur fritt internet ska vara.

    Angående mitt citat så skriver faktiskt Christian Engström:

    ”Expressen har alldeles rätt i vad de skriver, och det är mycket bra att de tar upp frågan.”

    Jag tolkar inte Christians inlägg som att han vill göra något undantag.

    Jag repeterar frågan – vem vill svara? – hur fritt ska internet vara?

    Kommentar av nejtillpirater — 2 februari 2011 @ 19:14

  15. @nejtillpirater:

    Det var mycket text. Vi tar ett block i taget, då.

    ”Hur vore det om du rannsakade ditt eget beteende?”

    Meningslöst att besvara. Jag rannsakar alltid mitt beteende.

    ”#4 Jag gör ett sakinlägg som svar på ursprungsinlägget. Inga angrepp på någon person eller kritik mot viss person.”

    Du fabricerar uttalanden som ingen gjort. Måttligt sakligt och tydligt i syfte att vinkla upplägget till något du därefter kan ifrågasätta.

    ”#5 Du hugger på min ”nivå”, där lämnar du sakdebatten. Du kritiserar ”helt fritt”. Du skriver om Per Hagwall som jag inte känner till. Du antyder att jag borde känna till honom.”

    Tre delaspekter i en punkt (det var väl onödigt?):
    1. Jag hugger på din nivå, ja. Den är väldigt ofta väldigt fel ute. Vill du inte ta kritik på andras forum står det dig fritt att inte skriva inlägg där. Du är självklart välkommen att fortsätta skriva, men då får du tåla granskning.
    2. Jag kritiserar ditt raljerande val av formuleringen ”helt fritt” som du tillskriver Christian trots att han aldrig sagt något i den stilen. Klart befogad kritik av din felaktiga insinuation.
    3. Jag antyder att du *verkligen* borde känna till Per Hagwall, ja, med tanke på hans balanserade inlägg i ditt favoritämne (när det gäller att kasta skit på PP) och du kan läsa själv på http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/nu-star-hoppet-till-hogsta-domstolen_5903785.svd

    (Jag förutsatte att du, givet ditt visade stora intresse för ämnet, kände till eller åtminstone enkelt skulle hitta artikeln. Jag hade fel, så håll tillgodo med direktlänken ovan.)

    ”#6 Jag frågar sakligt hur fritt du menar att internet ska vara, jag frågar vem Per Hagwall är.”

    Jag svarar vem Per Hagwall är och nu har du länken till artikeln. Jag svarade vidare sakligt att jag inte är intresserad av att diskutera graden av frihet på nätet med dig. Jag utgick från att du hade förmågan att respektera detta, men det var tydligen fel, det också.

    ”#7 Du ger länk till Per Hagwall som jag kollar upp men sidan var ganska intetsägande, vet fortfarande inte ”vem” han är och varför jag skulle känna till honom. Du duckar på att svara på min fråga om ”fritt”. Du bidrar inget överhuvudtaget till sakdebatten.”

    Det blev många upprepningar i dina punkter och jag tror att jag redan bemött allt du lade fram i punkt 7 ovan, så jag lämnar den därhän.

    Vad gäller att bidra till sakdebatten så har jag vid flera tillfällen tidigare då du frekventerat kommentarsfältet hos Christian ställt ett antal frågor till dig i *sakfrågan* för blogginlägget som resulterat i kompakt tystnad från ditt håll, så jag föreslår att du tonar ner ditt missnöje med huruvida någon vill diskutera en viss detaljaspekt med dig eller inte, ett hack eller två. Din upprördhet framstår som lite komisk sett i det perspektivet.

    ”Så vad är det nu som är så bra med din nivå? Det enda du bidragit med från #5 och framåt är att hugga på mina inlägg istället för att hålla dig till sakfrågan.”

    Jag förstår att du tycker det är jobbigt att få dina inlägg – och specifikt ditt sätt att lägga ord i munnen på folk som de aldrig har sagt, för att därefter angripa dessa ord (se: straw-man) – men det får du faktiskt tåla.

    Mina synpunkter på din stil är sakliga. Jag angriper inte dig som person.

    ”Patetiskt.”

    Charmigt. Du inser väl att sådant bara slår tillbaka på dig själv?

    Kommentar av Undrande... — 2 februari 2011 @ 19:20

  16. @Undrande

    Jag har inte lagt ord i någons mun. Christian hyllar artikeln i Expressen. Jag tolkar den som att man anser att internet ska fortsätta att vara fritt och ställer en fråga om detta. Hakar du upp dig på att jag skriver ”helt” fritt och inte bara fritt? OK, vi skippar ordet ”helt” då men jag har fortfarande inte fått ett vettigt svar angående *hur* fritt internet ska vara. Christian skriver i sitt inlägg om ”fritt internet” och därav min helt sakliga fråga.

    Alltså: Vad menas med ett ”fritt” internet?

    Kommentar av nejtillpirater — 2 februari 2011 @ 19:32

  17. @nejtillpirater:

    ”Jag har inte lagt ord i någons mun.”

    Det är precis det du gjort.

    ”Christian hyllar artikeln i Expressen. Jag tolkar den som att man anser att internet ska fortsätta att vara fritt och ställer en fråga om detta.”

    Vilket är helt ok.

    ”Hakar du upp dig på att jag skriver ”helt” fritt och inte bara fritt?”

    Korrekt. Ingen har nämligen sagt ”helt fritt” och skillnaden är väldigt stor mellan ”fritt” och ”helt fritt”. Du inser detta, eller hur?

    ”OK, vi skippar ordet ”helt” då”

    Utmärkt.

    ”men jag har fortfarande inte fått ett vettigt svar angående *hur* fritt internet ska vara. Christian skriver i sitt inlägg om ”fritt internet” och därav min helt sakliga fråga.”

    Ja *nu* är den saklig. Det är ett steg framåt, vilket är bra.

    ”Alltså: Vad menas med ett ”fritt” internet?”

    Jag kan ge dig en (ytterst) kort sammanfattning av *min* syn:
    – Samma rättigheter på nätet, som utanför.
    – Samma skyldigheter på nätet, som utanför.
    – Samma rättssäkerhet på nätet, som utanför.

    Varför? För att nätet sedan ett bra tag nu är en del av vår globala tillvaro, till skillnad från ytterligare ett kabel-TV-nät som en del mediaaktörer själva ser det som och väldigt gärna skulle vilja få det att bli för alla andra också.

    Det medför, bland mycket annat:

    – Ingen avlyssning av *någon* utan konkret misstanke om brott och beslut i laga ordning i rättsvårdande instans. FRA:s slentrianmässiga avlyssning är följaktligen utesluten. Likaså insamling av mobilpositioner, samtalsloggar och allt annat som faller inom samma kriterier. DLD, FRA och IPRED är problem här.

    – Inga privata organisationer med i praktiken större befogenheter än polis och övrigt rättsväsende ska ha rätt att springa omkring och bryta sig in hos folk för att de i princip känner för det. IPRED, igen.

    – Avlyssning och spårning (och eventuella andra intrång i vars och ens personliga integritet som kan anses nödvändiga) ska (som sagt, men tål att upprepas) föregås av rättslig prövning och enbart beviljas för brott som överstiger en viss gräns i straffskalan, precis som är fallet för brott utanför nätet. DLD, FRA och IPRED, igen.

    – Det är lagligt att kommunicera anonymt utanför nätet och det skall följaktligen vara lagligt även *på* nätet, vilket utesluter slentrianmässig avlyssning och spårning av ip-adresser och andra identifierande detaljer då dessa omintetgör anonymiteten. Återigen är DLD och FRA helt fel ute, och givetvis IPRED igen.

    – Brevhemligheten ska – även fortsättningsvis – gälla såväl på nätet som utanför.

    Du har vid flera tillfällen gett uttryck för att du inte alls håller med om denna sista punkt, trots att grundlagen och LEK (Lagen om Elektronisk Kommunkation) är synnerligen tydliga med att även elektroniskt förmedlade meddelanden omfattas av lagen. Du har aldrig förklarat varför du anser att grundlagen och LEK skall förändras för att göra vad som nu olagligen pågår på nätet lagligt.

    Tillräckligt sakligt?

    Kommentar av Undrande... — 2 februari 2011 @ 20:03

  18. @ nejtillpirater

    Även du duckar på frågan angående hur fritt internet ska vara.

    Nej. Jag kan omöjligen ducka för en fråga när jag inte ens deltar i den diskussion som frågan hör till, eller hur? Vill du att jag ska ställa irrelevanta frågor till dig för att sedan ohederligt anklaga dig för att ducka för dom?

    Angående mitt citat så skriver faktiskt Christian Engström:

    ”Expressen har alldeles rätt i vad de skriver, och det är mycket bra att de tar upp frågan.”

    Som jag redan har påpekat så citerar Engström ett litet utdrag ur Expressens artikel och skriver sedan att han håller med den citerade texten. Därefter skummar du igenom hela artikeln för att hitta en liten mening att plocka ur sitt sammanhang för att sedan komma med en totalt irrelevant och fabricerad frågeställning i direkt anknytning till blogginlägget, en frågeställning som bygger på helt felaktiga premisser. Det är ohederligt och hör inte hemma i en god och saklig diskussion.

    Jag tolkar inte Christians inlägg som att han vill göra något undantag.

    Inte bara uppvisar du problem med att hålla reda på vilka personer som yttrat vilka saker, utan du verkar även ha problem med att tolka vanlig skrift. Tänk dig att jag i ett blogginlägg skulle välja att citera en utvald del av en artikel som behandlar de fyra räknesätten samt en introduktion av kvantmekaniken. Om jag då väljer ut ett stycke som visar att 1 + 1 = 2, citerar det, och gör en notering i mitt blogginlägg att det är sant som de skriver (1 + 1 = 2), skulle du då skumma igenom hela artikeln, leta dig fram till ämnet kvantmekanik, välja en mening att plocka ur sitt sammanhang, för att slutligen posta en kommentar där du ställer en totalt irrelevant och missvisande fråga till mig gällande huruvida en partikel kan inneha ett bestämt läge innan dess att man försöker mäta det?

    Kommentar av gor — 3 februari 2011 @ 14:52

  19. @Undrande

    Du skriver att samma rättigheter, skyldigheter och rättssäkerhet ska gälla på internet som utanför. Jag håller med men vi gör helt olika tolkningar om vad detta innebär.

    FRAs övervakning är ju helt laglig och som du säger övervakar man både internet och loggar mobiluppgifter, alltså gäller ju samma saker på internet som utanför, precis som både du och jag vill.

    Vilka privata organisationer har mer befogenheter än polisen och bryter sig in hos folk? Jag känner inte till några sådana så nu får du förklara exakt vad du menar. Vilka är de? I vilken utsträckning har de mer befogenheter än polisen? På vilket sätt bryter de sig in hos folk?

    Avlyssning och spårning sker på nätet liksom utanför nätet.

    Ja det är lagligt att kommunicera anonymt även på nätet men det innebär inte att brevhemligheten gäller på nätet. Bara för att något är lagligt innebär inte att man har lagligt skydd att vara anonym. Det är lagligt att vara anonym när man skickar brev på posten också men ovanpå detta gäller dessutom brevhemligheten. Du verkar blanda ihop äpplen och päron…

    Kommentar av nejtillpirater — 3 februari 2011 @ 19:25

  20. @nejtillpirater:

    ”Du skriver att samma rättigheter, skyldigheter och rättssäkerhet ska gälla på internet som utanför. Jag håller med men vi gör helt olika tolkningar om vad detta innebär.”

    Ja, det gör vi. Det är ingen nyhet.

    ”FRAs övervakning är ju helt laglig och som du säger övervakar man både internet och loggar mobiluppgifter, alltså gäller ju samma saker på internet som utanför, precis som både du och jag vill.”

    Nej, det är *du* som *vill* att FRAs övervakning (samt diverse annat som jagh ser som helt förkastligt) ska forstätta, medan jag *inte* vill det.

    Om du inte förstått det tidigare, så är jag alltså emot den ständiga avlyssning utan brottsmisstanke som FRA ägnar sig åt.

    Tydligen har du fortfarande inte heller insett problemen med att göra FRAs övervakning laglig, vilket är vad jag försöker kommunicera till dig, tydligen utan att lyckas.

    (Just detta faktum är en starkt bidragande orsak till att jag egentligen inte är intresserad av att diskutera detta med dig. Du har helt enkelt inget intresse av att förstå – eller så är du inte kapabel att förstå, oklart vilket som är fallet – vilket gör det rätt så meningslöst. Du har din agenda, och så är det med det. Men nåväl, jag spelar väl med ett litet tag till, för formens skull.)

    ”Vilka privata organisationer har mer befogenheter än polisen och bryter sig in hos folk? Jag känner inte till några sådana så nu får du förklara exakt vad du menar. Vilka är de? I vilken utsträckning har de mer befogenheter än polisen? På vilket sätt bryter de sig in hos folk?”

    Läs på om Henrik Ponténs eskapader. Jag trodde du kände till dem.

    ”Avlyssning och spårning sker på nätet liksom utanför nätet.”

    Ja, naturligtvis, men det ska inte ske utan att brottsmisstanke föreligger mot den specifika individ som ska avlyssnas. Till skillnad mot vad som sker nu och vad som kommer att ske i än större omfattning framgent.

    Har du *inget* problem med att alla människors kommunikation avlyssnas utan att de är misstänkta för någonting överhuvudtaget? Varför inte?

    ”Ja det är lagligt att kommunicera anonymt även på nätet men det innebär inte att brevhemligheten gäller på nätet.”

    Jo, det innebär precis det. Missade du att stämma av med vad både grundlagen och LEK säger om detta? I en annan kommentarstråd fick du t.o.m paragrafen som hänvisning, så du har all vägvisning till relevanta avsnitt som du rimligen kan behöva. Läs på, är du snäll.

    ”Bara för att något är lagligt innebär inte att man har lagligt skydd att vara anonym.”

    Jaså, det säger/tycker du? Två följdfrågor:
    – Var finner du lagstödet för detta?
    – Tycker du inte personligen att man borde ha det skyddet? Varför inte?

    ”Det är lagligt att vara anonym när man skickar brev på posten också men ovanpå detta gäller dessutom brevhemligheten.”

    Brevhemligheten gäller även för elektronisk kommunikation. Fortfarande. Se ovan.

    ”Du verkar blanda ihop äpplen och päron…”

    Du verkar ha synnerligen dålig koll på rådande lagstiftning och jag vill påstå att det är du som blandar ihop saker och ting å det grövsta. Det jag inte riktigt vet är om du gör det p.g.a okunskap eller med flit.

    (Ja, en hel del av det som nu pågår och genomförs sker i strid med sedan tidigare gällande lagstiftning. Därav min fråga i förra inlägget om varför du anser att lagen bör ändras, för det måste du rimligen anse om du tycker att allmän avlyssning av folk utan att brottsmisstanke föreligger ska vara helt ok. Men du undviker konsekvent att motivera detta, av någon anledning, trots upprepade uppmaningar att göra så. Det blir i det sammanhanget extra roande när du gnäller över att andra här inte alltid vill bemöta en del av dina egna frågor.)

    Kommentar av Undrande... — 3 februari 2011 @ 20:21

  21. @alla:

    ”nejtillpirater” är ett regeringstroget betaltroll. Mata det inte, det sköter Trollparkspersonalen. Hela denna personal importerades för en billig penning från Östtyskland för ca 20 år sedan och kommer nu äntligen till skön användning under vår anpassliga regering.

    @”nejtillpirater”: vinterkräksjukan. You’ll live.

    Kommentar av Pastor Bentonit — 3 februari 2011 @ 21:39

  22. @Undrande

    Först tycker jag att det är tråkigt att du flera gånger hemfaller till att kritisera min kunskap eller förmåga att förstå, istället för att bemöta mina sakargument. Vi har olika uppfattning och vi gör olika tolkningar, kan du inte respektera andras åsikter utan att försöka nedvärdera argument via angrepp på personens förmåga att förstå?

    Jag tycker att du ger tämligen vaga svar. VI har diskuterat lagar förr och jag ser inte var det finns lagligt stöd för att brevhemligheten gäller på internet. Vill du fortfarande hävda detta så måste du bli mer specifik.

    Angående övervakning utan misstanke så är det en knepig fråga. Ingen vill ju ha onödig övervakning. Men vi accepterar ju övervakningskameror, butikslarm och kontrollanter när vi handlar i butik. Det finns ingen specifik misstanke mot varje individ som går in i butiken men det finns en allmän misstanke pga att allt för många snattar. VI accepterar denna övervakning. Vi accepterar även fartkameror som också är en allmän misstanke utan att det är kopplat till någon enskild individ. Det är egentligen ingen skillnad på det och exempelvis passkontroller eller FRA:s övervakning. Det finns en allmän misstanke som tyvärr gör att man finner anledning att övervaka alla. Jag skulle önska att det inte behövdes men de flesta accepterar det ändå, ofta med argument om att man har rent mjöl i påsen och att det kan bidra till att brottslingar fälls eller brott förebyggs.

    Jag är inte för all övervakning, jag önskar som sagt att ingen övervakning skulle behövas. Men nu finns det alltför många kriminella och fuskare i vårt samhälle. En viss nivå av övervakning kommer alltid att behövas. Vi har bara lite olika tolkningar angående vilken typ och/eller nivå av övervakning som kan accepteras. Det kommer alltid att diskuteras var gränsen går, i takt med att samhället förändras och folks beteende förändras.

    Kommentar av nejtillpirater — 3 februari 2011 @ 21:47

  23. Just det, och jämlikheten har gått alltför långt i vårat samhälle (vanlig regimtrogen middagsbordskonversation idag; den lät likadant när (m)upparna var i opposition). Men! Överklassen har redan allt de någonsin skulle kunna göra av med även på sina (oduglingar till) arvingar! Därför borde arbetarslöddret och invandrarpacket ha löständer av trä och ingen högre utbildning…och högre spädbarnsdödlighet! Så skulle de städa våra hem med lite större tacksamhet. Och aldrig låtsas vara ”sjuka” eller ”arbetsskadade”! Eller ”ARBETSLÖSA”!!!

    Själv tycker jag att de regimtrogna trollen har gått lite för långt. Och de regimtrogna trollen beter sig som små ynkliga mobbarsvin (i tjänst hos de större mobbarsvinen). En stor kram, ett glas saft och kanelbulle skulle de ha allihopa (men ingen makt)! Se där, en samhällsförändring som skulle gagna många och dessutom skulle rendera ”nejtillpirater” en fika (med kram). Win-win situation, någon?

    Kommentar av Pastor Bentonit — 3 februari 2011 @ 22:31

  24. Jag förstår inte alls hur någon kan säga att det är någon principiell skillnad mellan ett fysiskt brev och ett elektroniskt brev. Alls. Båda innebär privat kommunikation mellan människor och båda kan innehålla ytterst förtrolig information. Så, ja, oavsett vad lagen säger så anser jag det solklart att det är samma sak att utan brottsmisstanke sprätta upp brev som att utan brottsmisstanke läsa folks e-post. Säger lagen något annat så är det helt enkelt för att dagens politiker, många av dom för gamla för att förstå hur stor del av ungdomars hela liv utspelar sig inom nätets sociala medier, inte har förmått hänga med i den tekniska utvecklingen och uppdaterat lagstiftningen i takt med att samhället förändrats.

    Det FRA idag sysslar med är alltså inte alls annorlunda än att slumpvis montera mikrofoner under vissa cafébord eller slumpvis avlyssna vissa personers telefoner eller sprätta upp vissa personers post. Det ger också staten exakt samma möjligheter att kartlägga och granska medborgarna på ett sätt som skulle gjort Stasi avundsjuka, plus att det leder till självcensur och ökat användade av krypterad datatrafik.

    Sedan tycker jag visserligen vissa av er här bör bemöta nejtillpirater lite sakligare, trots att jag vet han kan vara irriterande och sällan håller sig till ämnet. Det är i och för sig lite lustigt att han tror att Expressens ledarredaktion inte kan tänka själva utan är kontrollerade av ”piratlobbyn” bara för att dom råkat klaga på det här med övervakningssamhället. Tycker du samma sak om de borgliga partiernas ungdomsförbund, Sossar mot Storebror, nyliberaler, Miljöpartiet, Vänsterpartiet, m.f.?

    Kommentar av Christoffer — 3 februari 2011 @ 22:57

  25. @nejtillpirater:

    ”Först tycker jag att det är tråkigt att du flera gånger hemfaller till att kritisera min kunskap eller förmåga att förstå, istället för att bemöta mina sakargument. Vi har olika uppfattning och vi gör olika tolkningar, kan du inte respektera andras åsikter utan att försöka nedvärdera argument via angrepp på personens förmåga att förstå?”

    Jag bemöter dina sakargument. Ditt påstående att jag gör något annat ”istället för” är felaktigt och osakligt, och enkelt att konstatera som sådant.

    Jag respekterar dina åsikter, men noterar samtidigt att du påfallande ofta visar på vad jag upplever som en oförmåga eller ovilja att förstå. Det är inget angrepp på din person, utan en observation baserad på vad du skriver. Det är tråkigt att du inte har förmåga att skilja på angrepp och observation.

    ”Jag tycker att du ger tämligen vaga svar. VI har diskuterat lagar förr och jag ser inte var det finns lagligt stöd för att brevhemligheten gäller på internet. Vill du fortfarande hävda detta så måste du bli mer specifik.”

    Jag (och andra) har vid flera tillfällen talat om för dig var du kan läsa på och förkovra dig om detta. Om du därefter inte vill eller kan göra detta är faktiskt inte mitt problem. Du är en vuxen människa och läskunnig. Jag tänker inte göra din hemläxa åt dig. Du bör göra den, då dina upprepade felaktiga påståenden om vad lagen säger inte talar till din fördel.

    ”Angående övervakning utan misstanke så är det en knepig fråga. Ingen vill ju ha onödig övervakning.”

    Det är korrekt för många, men våra ståndpunkter går isär kring definitionen om vad som är onödig övervakning och inte. Du vill ha övervakning som jag anser är inte bara onödig utan direkt olämplig. Jag hävdar följaktligen att du vill ha onödig övervakning.

    ”Men vi accepterar ju övervakningskameror, butikslarm och kontrollanter när vi handlar i butik. Det finns ingen specifik misstanke mot varje individ som går in i butiken men det finns en allmän misstanke pga att allt för många snattar. VI accepterar denna övervakning.”

    En butik är en specifik plats, som någon specifikt valt att besöka. Inte på något sätt likställd med den allmänna plats och kommunikationssfär som utgörs av dagens globala nätverk. Din liknelse haltar. Det närmaste butiksexemplet man kan komma är en specifik webbplats som loggar besökstrafik hos de som väljer att besöka just den webbplatsen. Det är inte jämförbart med det allmänna internet.

    ”Vi accepterar även fartkameror som också är en allmän misstanke utan att det är kopplat till någon enskild individ.”

    Fartkameror fotograferar och registrerar inte någon med mindre än att ett misstänkt brott (specifikt: hastighetsöverträdelse) föreligger. Din liknelse haltar. Den håller inte, dels av samma skäl angivet ovan för butiksexemplet och dels för att en konkret brottsmisstanke har uppstått innan fotografering sker. För de som inte är misstänkta för ett konkret brott sker ingen registrering.

    ”Det är egentligen ingen skillnad på det och exempelvis passkontroller eller FRA:s övervakning.”

    Passkontroll görs enbart vid inpassering till ett land (och inte ens detta mellan alla länder): en specifik passage på en specifik plats. Därefter upphör kontrollen. Närmaste parallellen applicerbar på internet är den kontroll ens internetleverantör gör när man initialt kopplar upp sig. Skillnaden mellan detta och en passkontrollant som följer efter dig och övervakar dig generellt under hela din vistelse är uppenbar och din liknelse håller inte.

    ”Det finns en allmän misstanke som tyvärr gör att man finner anledning att övervaka alla.”

    Allmän misstanke grundad i vad?

    ”Jag skulle önska att det inte behövdes men de flesta accepterar det ändå, ofta med argument om att man har rent mjöl i påsen och att det kan bidra till att brottslingar fälls eller brott förebyggs.”

    Rent mjöl i påsen är ett ohållbart argument, som du vet. Att vissa köper det argumentet är bara sorgligt. Jag utgår från att du tog upp det som ett dåligt exempel och lämnar det därhän.

    Det har vidare visat sig (t.ex i London och alldeles nyligen i Tyskland, men det finns fler exempel om du letar lite) att ökad övervakning inte leder till vare sig minskad brottslighet (i vissa fall flyttar den helt sonika på sig) eller någon ökad andel uppklarande brott. Har du inte tagit del av dessa studier så kan jag rekommendera att du söker reda på och studerar dem. Fakta är alltid bra och i dessa fall finns fakta att förkovra sig i.

    ”Jag är inte för all övervakning, jag önskar som sagt att ingen övervakning skulle behövas.”

    Det tror jag inte på, givet din historik av inlägg här, på andras bloggar och på din egen blogg. Dina egna ord säger i de flesta fall något annat än du ger uttryck för i ovanstående mening.

    ”Men nu finns det alltför många kriminella och fuskare i vårt samhälle.”

    Gör det? Kan du styrka det påståendet?

    ”En viss nivå av övervakning kommer alltid att behövas.”

    En viss nivå i vissa sammanhang under vissa förutsättningar. Dagens situation medför en alldeles för hög nivå i alldeles för många sammanhang under på tok för vidlyftiga förutsättningar.

    ”Vi har bara lite olika tolkningar angående vilken typ och/eller nivå av övervakning som kan accepteras. Det kommer alltid att diskuteras var gränsen går, i takt med att samhället förändras och folks beteende förändras.”

    Att det kommer att diskuteras är korrekt. Du har dock helt fel avseende tolkning av typ och nivå: Vi har *väldigt* olika tolkningar och vi är inte i *närheten* av att ha ”lite” olika tolkningar.

    Kommentar av Undrande... — 3 februari 2011 @ 23:38

  26. @nejillpirater:
    Bara för att något är lagligt innebär inte att man har lagligt skydd att vara anonym. Det är lagligt att vara anonym när man skickar brev på posten också men ovanpå detta gäller dessutom brevhemligheten.

    Inser du hur jävla skruvat ovanstående låter? En enkel ja-nej-fråga: vill du att brevhemligheten (som du så kärleksfullt kallar det) ska fortsätta gälla?

    Kommentar av mindmaze — 4 februari 2011 @ 0:48

  27. @ nejtillpirater

    Men vi accepterar ju övervakningskameror, butikslarm och kontrollanter när vi handlar i butik. Det finns ingen specifik misstanke mot varje individ som går in i butiken men det finns en allmän misstanke pga att allt för många snattar. VI accepterar denna övervakning.

    Det handlar om lokal övervakning av enskilda privatägda butiker. Kunderna kan ofta göra ett val huruvida de vill gå in och handla i denna butik. Lägg därtill att det endast handlar om en korttidslagring av video, och inte en massiv övervakning och kartläggning av hela det Svenska folket. Detta är alltså ingen lagring av information över vilka ställen du besöker, vilka personer du har kontakt med, vilka sidor du besöker på Internet. Det är heller ingen information som staten kan använda mot dig, ingen information som staten kan läcka vidare till utländska underrättelsetjänster. Att jämföra denna övervakning med en massiv statlig kartläggning av dess befolkning kan inte bli annat än löjligt. Liknande kan sägas om trafikkameror, med den stora skillnaden att de endast reagerar på lagöverträdelser.

    Kommentar av gor — 4 februari 2011 @ 15:42

  28. @nejtillpirater

    ”VI har diskuterat lagar förr och jag ser inte var det finns lagligt stöd för att brevhemligheten gäller på internet. Vill du fortfarande hävda detta så måste du bli mer specifik.

    Det var som Gor uttrycker det jag som hänvisade till exakt det faktumet i den förra kommentarstråden. Posthemligheten är teknikneutral vilket också understryks i dess uppdateringar från 1993. Telebefordringsföretag – oavsett kommunikationstyp – har att följa den principen. Vilket även det stöds inom juridiken.

    Därefter har vi lagen om elektronisk kommunikation som specifikt anger vilka skyldigheter en operatör har att följa och vilka rättigheter som garanteras de som gör bruk av tjänsten. Närmare bestämt handlar hela §17 om den saken. Om du har problem med läskunnighet och långa ord så är det här en debatt du inte bör ge dig in i. Och om du inte har sådana problem så är din fråga faktiskt besvarad.

    Så ja, posthemligheten är i högsta grad, otvetydigt inskriven som gällandes även internettrafik.

    Därom finns ingen tvekan så du är – som vanligt – antingen ute och cyklar eller far med medveten osanning.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 4 februari 2011 @ 16:05

  29. Jag kan lika gärna upprepa vad jag sade under tråden ”FRA-sveket fullbordat”. Nejtillpirater verkar ha vissa problem i att ta till sig relevant information…

    ”@nejtillpirater

    Faktum är att just den lagstiftningen det i detta fall rör sig om är teknikneutral. Det spelar alltså rabiat liten roll om det rör sig om snigelpost, telefonsamtal, eller för den delen röksignaler.

    ”Den som olovligen bereder sig tillgång till ett meddelande, som ett post- eller telebefordringsföretag förmedlar som postförsändelse eller telemeddelande, döms för brytande av post- eller telehemlighet till böter eller fängelse i högst två år.”

    Gissa vad som räknas som telebefordringsföretag? Jo just det.

    Men om du nu prompt vill ha ett förtydligande kan du ju ta en titt på Lagen om Elektronisk Kommunikation som täcker in det området mer specifikt (paragraf 17).

    Det är alltså inte bara en logisk kullerbytta du gör som IngenStoreBrorTack antyder – du har helt enkelt fel. Igen. Och som vanligt hittar du på invändningar helt i enlighet med vad du själv verkar tro vara en bra idé. I stället för att tvärsäkert hävda vad en lagbalk gäller skulle jag å det varmaste rekommendera att du läser på först. Särskilt om du faktiskt inte har minsta aning om hur den är skriven vilket verkar vara fallet här.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 1 februari 2011 @ 16:59”

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 4 februari 2011 @ 16:07

  30. @Christoffer #24

    Det är skillnad mellan elektroniska brev och vanliga brev pss som att det är skillnad mellan brev och vykort. Vykort omfattas inte av brevhemligheten, inte heller tidningar eller böcker.

    Ett elektroniskt brev skickas normalt helt öppet, dvs det motsvarar ett vykort. Det mesta som skickas öppet på internet kan liknas vid att skicka vykort.

    Angående piratlobbyn så antydde jag att den fått fäste i Expressens ledarredaktion, inte att de kontrolleras av den. Det finns faktiskt en piratlobby, inte minst via Piratpartiet.

    Kommentar av nejtillpirater — 5 februari 2011 @ 8:11

  31. @nejtillpirater:

    ”Det är skillnad mellan elektroniska brev och vanliga brev pss som att det är skillnad mellan brev och vykort. Vykort omfattas inte av brevhemligheten, inte heller tidningar eller böcker.”

    Detalj: Tidningar och böcker inlagda i kuvert eller paket omfattas, naturligtvis. Vill bara påpeka detta så ingen skulle få för sig något annat.

    ”Ett elektroniskt brev skickas normalt helt öppet, dvs det motsvarar ett vykort.”

    Ett vykort anger inte avsändare. (I normalfallet. Det är frivilligt och omöjligt att verifiera korrekheten.) Ett elektroniskt brev innehåller avsändare och är därför bärare av känsligare information. Ett elektroniskt brev borde därför rimligen åtnjuta ett starkare skydd än vanlig fysisk post. Håller du inte med?

    ”Det mesta som skickas öppet på internet kan liknas vid att skicka vykort.”

    Det finns många skillnader. Det krävs aktivt agerande, teknisk kunskap (och utrustning) i kombination med tillgång till relevanta nätverksknutpunkter för att man ens ska komma i närheten av att kunna likställa de båda. Du förenklar förhållandena på tok för mycket vilket kraftigt försvagar dina argument. Gör du detta med flit eller på grund av bristande tekniska kunskaper? Oavsett vilket så är det inte särskilt klokt.

    Vidare uppstår en relevant följdfråga riktad till dig personligen: Anser du att sådant som inte skickas öppet, t.ex krypterade mail (och annan krypterad trafik) ska omfattas av det skydd du inte anser ska gälla för öppen trafik? Varför? Varför inte?

    Ser du någon anledning till att nyansera regelverket med hänsyn till att mer känslig information (både avsändare och mottagare) förekommer på identifierbar form även i (majoriteten av) krypterad kommunikation som därför (i enlighet med din egen argumentation) är mer likställd fysisk förseglad post och följaktligen i konsekvensens namn bör åtnjuta (minst) samma skyddsvärde? Varför? Varför inte?

    ”Angående piratlobbyn så antydde jag att den fått fäste i Expressens ledarredaktion, inte att de kontrolleras av den. Det finns faktiskt en piratlobby, inte minst via Piratpartiet.”

    Det är väl ändå en bra sak, med tanke på hur mycket utrymme antipiratlobbyn åtnjuter i både media och våra rättsinstanser? Eller tycker du att en helt ensidig obalans till antipiratlobbyns fördel är att föredra?

    Kommentar av Arne — 6 februari 2011 @ 15:35

  32. @Arne

    ”Ett vykort anger inte avsändare. (I normalfallet. Det är frivilligt och omöjligt att verifiera korrekheten.) Ett elektroniskt brev innehåller avsändare och är därför bärare av känsligare information. Ett elektroniskt brev borde därför rimligen åtnjuta ett starkare skydd än vanlig fysisk post. Håller du inte med?”

    Det är ingen större skillnad i praktiken. Sen är det ju busenkelt att ange vilken avsändaradress man vill, exempelvis via argument till sendmail eller diverse websidor som är gjorda för att hjälpa till med att förfalska avsändaren. Sen kan man ju diskutera om det är rätt att göra det…

    ”Du förenklar förhållandena på tok för mycket vilket kraftigt försvagar dina argument. Gör du detta med flit eller på grund av bristande tekniska kunskaper? Oavsett vilket så är det inte särskilt klokt.”

    Det är din åsikt, jag anser inte att jag förenklar och att mina tekniska kunskaper duger för att ta ställning i frågan. Sen kanske du inte håller med men det är en helt annan sak.

    ”Vidare uppstår en relevant följdfråga riktad till dig personligen: Anser du att sådant som inte skickas öppet, t.ex krypterade mail (och annan krypterad trafik) ska omfattas av det skydd du inte anser ska gälla för öppen trafik? Varför? Varför inte?”

    Frågan är komplex. Eftersom brevhemligheten inte gäller på internet enligt min tolkning så spelar det knappast någon roll vad som då heller inte gäller för krypterad trafik. Med tillräckligt stark kryptering så blir det ju ändå i praktiken så att man lyckas uppnå delar av brevhemligheten, vad gäller innehåller. Dock går det ju alltid att spåra sändare/mottagare och ip-adresser om man inte använder anonymiseringstjänster. Förresten går det ofta att spåra trafik även om man använder anonymiseringstjänster, via trafikanalys och jämförelse mot loggar från bredbandsleverantören. Men det är väl knappast något som görs idag annat än om man har en konkret misstanke angående något grovt brott.

    ”Det är väl ändå en bra sak, med tanke på hur mycket utrymme antipiratlobbyn åtnjuter i både media och våra rättsinstanser? Eller tycker du att en helt ensidig obalans till antipiratlobbyns fördel är att föredra?”

    Jag håller inte med om var balansen ligger. Piratbloggarna inklusive PP är väldigt aktiva sett till de 0.6% PP fick i riksdagsvalet. Tittar man på den verksamhet man ser från piratlobbyn så får man en väldigt skev bild, piratåsikter verkar vara överrepresenterade på nätet.

    Kommentar av nejtillpirater — 6 februari 2011 @ 17:31

  33. @nejtillpirater:

    Givet vad du skriver ovan och vad du generellt sett ger uttryck för i dina inlägg (här och annorstädes) känner jag mig manad att ställa följande fråga till dig:

    Är det korrekt att säga att du personligen anser att generell avlyssning av alla på nätet är någonting bra och att personlig integritet på nätet inte är vare sig nödvändig eller ens önskvärd?

    (Vare sig svaret är ja eller nej så får du gärna utveckla ditt svar så att det framgår vad du personligen anser. Jag är inom ramen för frågan ovan inte intresserad av några referenser till tidigare, nuvarande eller framtida lagar och regelverk utan specifikt din egen, högst personliga, syn.)

    Kommentar av Arne — 6 februari 2011 @ 19:13

  34. @Arne

    Jag anser att man helst skulle vilja slippa all form av avlyssning, både på nätet och utanför. Och att personlig integritet är viktigt och önskvärt. Visst vore det fint om människor kunde respektera och hantera den frihet man hittills haft på nätet? Och inte använda den för att begå olika typer av brott och gömma sig på olika sätt? Men nu när det ser ut som det gör, när för många inte klarar frihet under ansvar, då behövs avlyssning i den utsträckning som krävs. Det är buset som avgör vilken nivå som krävs, precis som i övriga delar av samhället.

    Nu när jag svarat, hur svarar du själv på motsvarande fråga?

    Kommentar av nejtillpirater — 6 februari 2011 @ 19:43

  35. @nejtillpirater:

    ”Jag anser att man helst skulle vilja slippa all form av avlyssning, både på nätet och utanför. Och att personlig integritet är viktigt och önskvärt.”

    Du säger en sak men propagerar för motsatsen. Det är inte trovärdigt.

    ”Visst vore det fint om människor kunde respektera och hantera den frihet man hittills haft på nätet? Och inte använda den för att begå olika typer av brott och gömma sig på olika sätt? Men nu när det ser ut som det gör, när för många inte klarar frihet under ansvar, då behövs avlyssning i den utsträckning som krävs. Det är buset som avgör vilken nivå som krävs, precis som i övriga delar av samhället.”

    Jag saknar vederhäftigt underlag som styrker att graden av ofog (i brist på bättre ord) är ens i närheten av att kunna motivera den typen av omfattande massövervakning, spårning och registrering som nu genomdrivs.

    ”Nu när jag svarat, hur svarar du själv på motsvarande fråga?”

    Jag svarar att reaktionen från lagstiftarnas och övriga myndigheters sida, ivrigt påhejade av diverse branschorgan och andra särintressen, är våldsamt överdriven och på intet sätt tar i beaktande den stora mängd av icke önskvärda och direkt skadliga sidoeffekter som detta medför på personlig integritet, posthemlighet, åsiktsfrihet inklusive frihet från åsiktsregistrering och meddelarskydd som utgör de fundamentala grundpelarna i ett demokratiskt samhälle.

    Jag anser personligen att det som sker är överdrivet, överilat och helt bortom sans och alla rimliga proportioner. Jag anser vidare att den ståndpunkt du står för är demokratifientlig och i förlängningen direkt samhällsfarlig. Jag kan inte känna något annat än avsmak för det som sker, de som genomför det och de som propagerar för det.

    Kommentar av Arne — 6 februari 2011 @ 20:43

  36. @Arne

    ”Jag anser personligen att det som sker är överdrivet, överilat och helt bortom sans och alla rimliga proportioner.”

    Där har vi olika åsikter.

    ”Jag anser vidare att den ståndpunkt du står för är demokratifientlig och i förlängningen direkt samhällsfarlig.”

    Varför? De beslut som regering och EU fattar är väl i allra högsta grad fattade i demokratisk ordning? Sen kan inte alla hålla med men det är ju så det fungerar i en demokrati, alla kan inte få sin vilja igenom. Inte heller PP med sina 0.6% i riksdagsvalet.

    Kommentar av nejtillpirater — 6 februari 2011 @ 21:54

  37. @nejtillpirater:

    ”Varför? De beslut som regering och EU fattar är väl i allra högsta grad fattade i demokratisk ordning?”

    Du är givetvis medveten om att t.ex Adolf Hitler kom till makten via demokratiska val, så ditt argument ovan är inte så hållbart som man skulle kunna tro, eller kanske snarare vilja tro. Det är inte tillräckligt med demokratisk ordning om de demokratiska värderingarna eroderats hos de som fattar besluten.

    ”Sen kan inte alla hålla med men det är ju så det fungerar i en demokrati, alla kan inte få sin vilja igenom.”

    Det betyder inte att alla beslut (t.ex de vi diskuterar här) är sådana som leder i rätt riktning, vilket historien klart och tydligt visar.

    Hade fler stått upp för grundläggande demokratiska värderingar i t.ex 30-talets Tyskland så hade de därpå följande 20 åren sett avsevärt annorlunda ut. Detta trots att merparten av besluten under den perioden fattades i god demokratisk ordning av delvis välmenande människor.

    Ditt argument faller inom kategorin appeal-to-authority och du säger egentligen ingenting om varför de beslut som fattas är rätt beslut och på vilka sätt de rimmar med tidigare nämnda värderingar.

    Du har rätt i att vi har olika åsikter och min ståndpunkt från förra inlägget står fast. Jag citerar mig själv, för tydlighets skull, om någon skulle ha missat vilken den ståndpunkten är:

    Jag anser personligen att det som sker är överdrivet, överilat och helt bortom sans och alla rimliga proportioner. Jag anser vidare att den ståndpunkt du står för är demokratifientlig och i förlängningen direkt samhällsfarlig. Jag kan inte känna något annat än avsmak för det som sker, de som genomför det och de som propagerar för det.

    Kommentar av Arne — 6 februari 2011 @ 22:43

  38. @Arne

    Reductio ad Hitlerum, där kom den…

    Kommentar av nejtillpirater — 7 februari 2011 @ 12:31

  39. @nejtillpirater:

    ”Reductio ad Hitlerum, där kom den…”

    Aha, så man *får* för dig inte ta upp ett relevant historiskt exempel på hur fel det kan gå när beslut fattas i demokratisk ordning? Klarar du inte av att vuxet resonera kring det aktuella exemplet? Tycker du att det är fel att lära sig av historien? Får man bara ta upp av dig godkända exempel? Vilken rätt har du att bestämma det?

    Jösses…

    Nåväl, så att vi inte ytterligare upprör dig i onödan så kan du i så fall ersätta resonemanget (det känsliga) med valfritt annat exempel som inte involverar den berörda personen och så kan du kanske försöka hålla dig till ämnet istället för att bara ducka undan?

    Kommentar av Arne — 7 februari 2011 @ 13:04

  40. @nejtillpirater

    Frågan är komplex. Eftersom brevhemligheten inte gäller på internet enligt min tolkning så spelar det knappast någon roll vad som då heller inte gäller för krypterad trafik.

    Man ställer sig frågan hur du då tolkar saken då det rakt ut beskrivs i all önskvärd tydlighet att både posthemligheten och lagen om elektronisk kommunikation är teknikneutrala och vad mer är, har inskrivet specifikt vad som gäller för digital kommunikation.

    Enda möjligheten du kan tolka posthemligheten på det vis du gör är om du helt enkelt inte är läskunnig. Posthemligheten refererar till kommunikation i allmänhet och är lika användbar på digital överföring (eller om du så vill, röksignaler) som den är när det gäller brev och telefoni. Det här blir tredje gången jag refererar till paragraf 17 i lagen om elektronisk kommunikation samt den bestämda ordalydelsen när det gäller posthemligheten.

    När du talar om vykort och e-mail gör du inget annat än målar upp dig själv som korkad. Öppnar du en postlåda olovandes för att titta på vad som står skrivet på ett vykort eller gräver fram det ur brevbärarens väska har du brutit mot posthemligheten och står därmed till svars inför lagen. Råkar det ligga framme och du kan läsa vad som står skrivet i det är det INTE ett brott mot posthemligheten som sådan.
    Skiljelinjen är mycket enkel – om du har vidtagit åtgärder för att läsa meddelanden ej adresserade till dig gör du dig skyldig till brott mot posthemligheten, annars inte. ”Förpackningen” i form av kuvert, kryptering, med mera, är helt enkelt en fråga om att tillse att obehöriga måste tillgripa sådana åtgärder för att läsa.

    Och f.ö…ett e-mail skickar headern i klartext men oftast inte meddelandefältet – vilket du borde känna till om dina påstådda kunskaper varit tillräckliga för att utföra bedömningar i frågan.

    Vilket de uppenbarligen inte är. Du har helt enkelt fel både i vad lagen säger och hur tekniken fungerar. Så pass fel att dina ”argument” – i brist på bättre ord – helt enkelt saknar all relevans inom området vi diskuterar. Igen.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 8 februari 2011 @ 12:27

  41. @Scary

    Nu uttalade jag mig främst i allmänna termer och inte specifikt om email. Jag håller med om att elektroniska meddelanden inte får avlyssnas och det bör omfatta vanliga e-mail. När det gäller utbyte av filer via bittorrent så lär lagen knappast gälla, vilket jag skrivit om förut. Detta eftersom man enligt lagen definierar elektroniska meddelanden som meddelanden som överförs mellan ett begränsat antal parter, vilket knappast gäller för överföring via bittorrent med utgångspunkt från exempelvis TPB.

    Kommentar av nejtillpirater — 8 februari 2011 @ 19:05

  42. Detta eftersom man enligt lagen definierar elektroniska meddelanden som meddelanden som överförs mellan ett begränsat antal parter, vilket knappast gäller för överföring via bittorrent med utgångspunkt från exempelvis TPB.

    Fel även där. Bittorrent fungerar som följer. Person A kontaktar person B, C, och D. Kommunikationsutbyte följer. Den enda skillnaden mellan bittorrent och mailutbyte med en exchange-server etc är att när det gäller email så involverar man fakltiskt en extern server vilket man inte gör med bittorrent.

    Det finns alltså långt färre centrala funktioner i bittorrent än vad som finns i email. Jämförelsevis med vanliga verkligheten skulle vara att e-mail innebär att du går till en förmedlare och ber honom hälsa information A till person B. Bittorrent är att jämföra med att person A, B och C sitter runt ett bord och talar med varandra.

    Eftersom du inte kan avgöra vad person A, B eller C diskuterar utan att avlyssna kommunikationen så sitter du redan där knepigt till om du hävdar att det inte var massavlyssning du propsade för.

    Sedan har du dessutom helt fel i en sak till – varje bittorrent-klient och filöverföring hanterar i allra högsta grad ett begränsat antal parter. Som regel ett halvdussin. Det här skiljer sig inte stort ifrån våra gamla sneakernets där man kopierade band och kassetter till ett halvdussin kompisar under något års tid.

    Den enda skillnaden är egentligen att var och en av dessa personer i SIN tur delar med sig till sex nya. Och?
    Jag ser fortfarande ingen rimlig anledning att implementera massövervakning av samtliga medborgares trafik vilket vore enda sättet att kunna stävja fildelningen.

    En lösning som f.ö. inte ens är möjlig att implementera rent tekniskt. Sätten att ta sig förbi är för många, resultaten på tok för rättsosäkra och kostnaden i form av mänskliga rättigheter grotesk.

    Nu har du uppvisat både skriande okunskap vad gäller lagen och det rent tekniska. Vågar jag föreslå – återigen – att du läser på om vad du tänker påstå tvärsäkert så att dina inlägg i fortsättningen blir något mer än bara 90% rent nonsens och högst personliga åsikter felaktigt presenterade som fakta?

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 14 februari 2011 @ 11:30

  43. F.ö.

    Jag håller med om att elektroniska meddelanden inte får avlyssnas och det bör omfatta vanliga e-mail.

    Du inser att du i och med det uttalandet har gett fri lejd åt hela Usenet? Bara så du vet.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 14 februari 2011 @ 11:35


RSS feed for comments on this post.

Blogga med WordPress.com.

%d bloggare gillar detta: