Christian Engström, Pirat

9 november 2010

Riksdagsmän på rätt spår om e-röstning

Filed under: allmän politik — Christian Engström @ 13:24

Inslaget börjar 9:40 in i Rapportsändningen från i lördags

SVT:s Rapport sände ett inslag i lördags den 6 november om elektronisk röstning i de allmänna valen. Riksdagsmännen Olle Thorell (S), Elisabeth Svantesson (M) och Lise-Lott Hagberg (FP) medverkade i inslaget.

Glädjande nog var de inne på rätt spår. Alla avvisade tanken på att man skulle få rösta hemifrån den egna datorn via internet. Däremot var flera öppna för att släppa in ny teknik i vallokalerna. Bäggedera är förnuftiga ståndpunkter.

Om man fick rösta hemifrån, via internet med den egna datorn, skulle de kvinnor som lever i misshandelsförhållanden förlora sin rösträtt, och mannen som slår få en extra röst. Står han bakom och kontrollerar finns det inget att välja på. Det är möjligt att det krasst går att säga att det inte är så många så det skulle påverka resultatet i det stora hela. Men det skulle ändå vara en signal från samhället att inte ens hennes rösträtt var värd att skydda. Den signalen vill inte jag att vi ska sända.

Samma sak skulle kunna drabba andra i någon form av beroendeställning. Om du var sist anställd på jobbet, skulle du då våga tacka nej om chefen erbjöd sig att hjälpa dig att rösta? Om han insisterade, samtidigt som han deklarerade att idioter som röstade på xxx-partiet minsann inte hade på firman att göra, men att du förstås inte var sån?

Röstdeltagandet i ålderskategorin 90+ skulle öka markant. En del av de rösterna skulle komma från helt alerta 90-åringar som uppskattade den ökade bekvämligheten med röstning via internet. Men många skulle istället komma från söner och döttrar som ”hjälpte” mamma eller pappa rösta rätt.

Det här är inte problem som går att komma runt med några tekniska hjälpmedel för identifikation. Det handlar om kontrollen av platsen där röstningen sker, och det går bara att lösa i vallokalen.

Politikerna i SVT-inslaget gjorde rätt i att säga nej till den idén om röstning via internet, på mycket sunda principiella grunder.

Men de hade också rätt i att det nuvarande systemet för röstning med förtryckta eller handskrivna valsedlar har problem och kan förbättras. Det har varit rekordmånga överklaganden av valresultat i år (170 stycken enligt inslaget).

Vi i Piratpartiet har blivit drabbade av att våra valsedlar har hanterats fel eller lagts i skymundan i vissa vallokaler, men vi är inte det enda partiet som drabbats. På vissa håll har det slutgiltiga valresultatet blivit en bedömningsfråga, eftersom utfallet varit så jämnt att det hängt på tolkningen av otydliga handskrivna valsedlar. Ett land som Sverige ska inte behöva ha sådana brister i valsystemet.

Röstningsdatorer i vallokalerna var den lösning som riksdagsmännen i Rapport-inslaget var inne på. Då slipper man problemet med handskrivna valsedlar som behöver tolkas, och problemet med att garantera att alla valsedlar blir behandlade lika i var och en av de 6000 vallokalerna. Det vore bra, så långt.

Men röstningsdatorer är problematiska ur en annan principiell synvinkel, nämligen att det inte går att kontrollera utifrån att inget fusk har skett. I dagens system med valsedlar på papper får vem som helst vara med och se på när valurnorna öppnas och den manuella räkningen sker. Det gör att det inte kan skapas några konspirationsteorier om att rösträkningen är manipulerad i det fördolda.

Om valresultatet kommer automatiskt ur en dator finns det inget sätt för en utomstående att kontrollera att det inte har skett någon manipulation. I USA har det varit mycket kontroverser kring röstningsmaskinerna från tillverkaren Diebold, eftersom de bygger på helt sluten kod som inga vanliga medborgare har tillgång till. Även om det inte skett någon manipulation av valresultaten, blir det omöjligt för myndigheterna och tillverkaren av datorsystemen att faktiskt bevisa det.

Man kan jämföra med hur Lotto-dragningarna går till i teve varje vecka. Det skulle vara hur lätt som helst att programmera en dator att slumpa fram lottoraden på ett helt korrekt och slumpmässigt sätt. Men sker det inuti datorn finns det inget sätt för vanliga lottospelare att med egna ögon se att det gått rätt till.

Därför dras den rätta lottoraden med en specialbyggd maskin som är helt genomskinlig, där var och en kan se att bollarna hanteras på ett korrekt sätt utan möjlighet till fusk. På samma sätt är det med valsedlar på papper som räknas för hand. Den gammaldags analoga metoden är begriplig och kontrollerbar för vanliga medborgare. Vad en dator egentligen har gjort under skalet går aldrig att bevisa för en utomstående.

Men genom att kombinera röstningsdatorer med det nuvarande analoga systemet med valsedlar, kan man uppnå fördelarna från bägge systemen.

Låt röstningsdatorn bakom skärmen skriva ut en fysisk valsedel med det parti (och det personkryss) som väljaren har valt. Datorn kontrollerar att det blir en giltig och entydig valsedel.

Sedan stoppar väljaren den nyutskrivna valsedeln i valkuvertet, och ger det till valförrättaren som lägger det i urnan. Själva röstningen fungerar då precis som med dagens system, men röstningsdatorn säkerställer att det blir en korrekt valsedel som det inte finns några alternativa sätt att tolka.

Ett sådant tvåstegssystem skulle göra att valhemligheten blir bättre skyddad än dagens system, eftersom ingen kan se när väljaren plockar valsedeln ur ett ställ. Eftersom röstningsdatorn inte behöver veta vem det är som ber att få en viss valsedel utskriven, finns det en garanti för valhemligheten. Samtidigt finns alla fördelarna från dagens system kvar när det gäller verifierbarhet av röstsammanräkningen.

Någon kanske blir förvånad över att jag som piratpartist är negativ till att införa röstning via internet. Normalt brukar ju vi pirater vara bland de mest entusiastiska till de möjligheter den nya tekniken ger.

Men det finns fall där kravet på begriplighet och verifierbarhet väger tyngre än önskan om ökad smidighet. Då kan det vara bättre att behålla kärnan i de gamla analoga systemen som går att inspektera med blotta ögat. Valsedlar på papper är ett sådant fall.

Men röstningsdatorer i vallokalerna för att ge alla väljare säker tillgång till rätt valsedlar vore en utmärkt förbättring av systemet.

…………

Tags: , , ,

40 kommentarer

  1. Kunde inte hålla med mera, jag vill dock göra ett par tillägg: tidsmärkningen på alla röster, mjukvaran som hanterar rösterna, databasen som lagrar rösterna skall vara offentliga så man kan följa upp rösträkningen om man vill, röstningen skall (bör!) inte ske över internet, det bör ske mot uppringda servrar av tidigare registrerade datorer för att maximera säkerheten…

    Kommentar av pontus — 9 november 2010 @ 13:59

  2. Jag skulle dock helst se den utskrivna valsedeln som ett komplement. D.v.s det skall inte alls fungera ”precis som med dagens system”.

    Datorerna skall naturligtvis räkna ut resultatet direkt, och de utskrivna valsedlarna i urnorna enbart användas för manuell kontrollräkning. Vallokalerna stänger kl 20:00, och kl 20:01 presenteras det ”preliminära” resultatet, som sedan fastställs någon dag senare.

    I övrigt håller jag med helt, även om vi idag deklarerar och sköter bankaffärer över internet så är tiden inte mogen för röstning över internet. Dessutom är det hela biten med säkerhet och hackförsök, antagligen lite mer seriös hacking än SQL-injection på handskriven blank valsedel.

    Kommentar av Jan-Olof Flink — 9 november 2010 @ 14:14

  3. Pontus: anser absolut inte att det ska finnas en tidstämpel på rösterna. En tidsstämpel skulle kunna användas för att ta reda på hur en viss person röstade vid ett visst tillfälle. Visst, inte stor chans att det sker, men det ska inte ens finnas möjlighet till det.

    Jan-Olof: samma problem blir det där, en databas kommer (om den inte specialskrivs) ha tidsstämplar. detta system är inte till för att öka upp snabbheten i rösträknande, utan att förbättra vår demokrati. Vad spelar det för roll att resultatet kommer 3 dagar efter röstdagen?

    Christian: jag och min fru har varit inne på exakt detta spår förut. Det är ett verkligt problem att folk måste gå fram till ett podium där alla kan se vad du väljer för lappar. Om du röstar på ”fel” parti kan du råka illa ut. Särskilt på små orter. I Finland har dom ett system där du bara skriver en siffra på en lapp som motsvarar den du vill rösta på. Det system du beskriver gör exakt samma sak, men kan inte misstolkas.

    Ett problem till med handskrivna lappar är att du enbart kan rösta på parti, vilket gör att du inte får samma rättigheter som alla andra i samhället.

    Kommentar av Chrisse — 9 november 2010 @ 16:33

  4. Relaterad presentation på TED: http://www.ted.com/talks/david_bismark_e_voting_without_fraud.html

    Kommentar av Anonymous — 9 november 2010 @ 16:51

  5. Fantastiskt välskriven artikel. Jag håller med om varje ord.

    Kommentar av Simon Rosenqvist — 9 november 2010 @ 17:15

  6. ”Någon kanske blir förvånad över att jag som piratpartist är negativ till att införa röstning via internet. Normalt brukar ju vi pirater vara bland de mest entusiastiska till de möjligheter den nya tekniken ger.”

    Ingen som någonsin hanterat IT i arbetslivet ens perifert är förvånad över det ställningstagandet, Christian. Vi om någon vet hur trivialt det är att manipulera en dator eller ett nätverk. Diebold-maskinerna i USA gav upphov till mer än bara tvivel – de sänkte ett redan lågt förtroende för den amerikanska valprocessen bokstavligt talat till botten i de distrikt där de användes. Det var inte bara allmänheten som inte kunde konstatera att allt hade gått rätt till – statens egna röstförrättare hade heller ingen insyn. En enda bakdörr eller säkerhetslucka i Diebold’s system så hade katastrofen varit ett faktum.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 9 november 2010 @ 17:25

  7. Enkelt att instämma med Christian: han har helt rätt på alla punkter. Dock: med det halvdatoriserade system han föreslår måste ett annat problem lösas, nämligen röstningen för oss som av olika skäl brevröstar (inte förtidsröstning, alltså, utan brevröstning såsom gäller t.ex. för oss utlandssvenskar som inte råkar bo i närheten av en svensk ambassad). Idag har vi två möjligheter: att beställa valsedlar från partierna, eller skriva partinamn på den blanka valsedel valmyndigheten förser oss med i brevröstningsmaterialet. Detta är säkert lösbara problem, men de behöver lösas, och helst utan att rucka för mycket på smidigheten i det svenska röstningssystemet, som jag lärt mig uppskatta under mina år i Storbritannien, där röstning på plats i rätt vallokal på själva valdagen är enda alternativet om man inte långt i förväg anmält att man vill brevrösta.

    Kommentar av Dr M — 9 november 2010 @ 19:34

  8. Tack! Ett utmärkt förslag.

    Jag har försökt beskriva just de problem som du beskriver med röstsäkerhet för anhängarna av direkt demokrati med liten framgång.

    Jag håller med Jan-Olof om att man bör kunna skanna och sortera valsedlar digitalt för ett första och preliminärt resultat på valnatten. dagen efter kan man i lugn och ro kontrollräkna valsedlarna manuellt.

    Kommentar av Jerker Montelius — 9 november 2010 @ 19:43

  9. Man kan väl också nämna att elektroniska röstningsmaskiner i USA har varit en ekonomisk fråga. I rikare valdistrikt har man haft råd med många maskiner vilket ger kortare köer. I fattigare valdistrikt har man haft färre maskiner, vilket ger längre köer och ett lägre valdeltagande. Möjligen kan man tänka sig att i Sverige skulle staten stå för alla maskiner och därmed se till att de fördelades rättvist, men frågan är om vi skulle kunna ha så många röstmottagningsställen som vi har numer.

    Röstning via nätet går fetbort. Det skulle jag inte lita på för fem öre, och som sagt man vet inte att jag röstar utan bara att mitt konto röstar.

    Jag tycker faktiskt inte att det är något större problem med valsedelsdistributionen heller. Ett riksdagsparti måste få bortåt en kvarts miljon röster. Med så många sympatisörer borde valsedelsdistributionen lösa sig. Och kommer man upp i 1 % så får man ju distributionen ordnad.

    Kommentar av Johan Tjäder — 9 november 2010 @ 22:44

  10. Låter smart. dessutom sparar man papper🙂

    Kommentar av johan r — 9 november 2010 @ 23:04

  11. Låter spännande, men jag vet inte om det är jättebra att låta maskinen räkna och ha lapparna mest som ”kvitton” för att dubbelkolla, så som det låter på en del av kommentarerna. Jag tror inte det är bra om det finns en risk att nån kan ”tjuvkika” på hur det går innan valet är avgjort. Då är det väl bättre om de utskrivna valsedlarna kan läsas i maskin efteråt? Korrekta valsedlar utskrivna av maskin A som snabbt kan räknas i maskin B, och sen räknas för hand för att kolla att maskinerna gjort rätt.

    Skulle det fortfarande vara nödvändigt att ha olika valsedlar för kommun, landsting och riksdag, eller kan man tänka sig att alla val kläms in på samma lapp?

    Kommentar av Erica — 10 november 2010 @ 0:53

  12. Jag håller med dig i varje ord här Christian, dock glömmer du en trevlig bieffekt av det hela. Det skulle krävas otroligt mycket mindre valsedlar. Idag trycker alla partier upp flera valsedlar per väljare, det krävs inget mattesnille för att se att inte många procent av dom hamnar i en valurna!

    Kommentar av Leif "berinder" Ershag — 10 november 2010 @ 16:49

  13. Jag är faktiskt förvånad över att en piratpartist skriver så här nyanserat utan sedvanliga överdrifter. Jag håller med i sak även om jag tror att det borde gå att ta fram helelektroniska system som är tillräckligt säkra, det finns ju flera länder som använder sådana system idag. Man kanske kan göra så att röstningsterminalerna publicerar viss information helt öppet (skyddade av brandvägg) så att vem som helst utifrån kan se vad som händer och göra egna kontrollräkningar. Programvaran som används kan ju publiceras helt öppet i god tid innan valet och sen får man hitta på ett bra sätt att visa att man verkligen har den programvaran laddad när omröstningen sker.

    Håller med om att röstning i hemmet inte är lämpligt, det finns alldeles för många sätt att påverka andra att rösta.

    Angående utlandsröster så kan man ju diskutera hur pass tillmötesgående man ska vara. Man kan ju faktiskt kräva att man röstar i Sverige eller så får man avstå. Det skulle knappast påverka valutgången och i besparingstider kan man faktiskt överväga sådana lösningar.

    Kommentar av nejtillpirater — 10 november 2010 @ 18:56

  14. Jag föreslår att Christian och ni andra tittar på TED-talken som tipsades om ovan (http://www.ted.com/talks/lang/eng/david_bismark_e_voting_without_fraud.html eller från TEDxStockholm http://www.youtube.com/watch?v=Erad1WD7EP4 som jag tycker är lite bättre). En svensk som tagit fram ett komplett system för elektronisk röstning där väljaren röstar på en dator. Datorn skriver ut en röstsedel med tillhörande kvitto. Röstsedeln rives av och läggs i valurnan, kvittot kan användas för att själv hemma kontrollera att rösten räknats. Ingen koppling mellan kvittot och vad väljaren röstat på.

    Kommentar av Kallisti — 10 november 2010 @ 21:09

  15. Trodde jag såg ett problem tills jag insåg att så inte var fallet. Tänkte på att skrivaren kommer i håg hur många sidor den skrivit ut, men de visar ju inte hur folk röstat. utan att ett parti fått så många röster då så många valsedlar blivit utskrivna.

    tocuh skärm, alla partier som ställer upp i valet finns tydligt markerade så man inte läser fel, klicka på ditt partis val sedel, markera eventuellt person kryss skriv ut. lägg i kuvärt, lämna in😀

    Kommentar av pros — 10 november 2010 @ 21:59

  16. Jag är lika förvånad över att se dig för en gångs skull resonera som en vuxen man, min gode nejtillpirater.

    ”Man kanske kan göra så att röstningsterminalerna publicerar viss information helt öppet (skyddade av brandvägg) så att vem som helst utifrån kan se vad som händer och göra egna kontrollräkningar. Programvaran som används kan ju publiceras helt öppet i god tid innan valet och sen får man hitta på ett bra sätt att visa att man verkligen har den programvaran laddad när omröstningen sker.”

    Nackdelen, som borde ha illustrerats ofta på den här bloggen, är att gemene man inte har insyn i var det som står på skärmen kommer ifrån och det är en häpnadsväckande liten minoritet som kan säkerställa att en uppsättning kod fungerar som det är tänkt. Vilket ger att ett automatiskt röstsystem på lokal nivå kanske kan fungera men inte är en bra idé om det exempelvis gäller riksdagsval.

    Jag kan offhand tänka mig ett halvdussin olika metoder som mycket enkelt kan hosta upp en ”korrekt” uppsättning presenterade resultat och en ”verifikation” att det verkligen är korrekt programvara. Lyckas någon tekniskt kunnig komma åt sagda maskiner så blir en ”modifierad” version av det program de kör, med giltigt certifikat, skapad snabbare än vad det tar för en CD-skiva att hamna i sanerad version i TPB’s torrentindex.

    Håller man då fusket på, säg, en förskjutning på kanske 2-3% så är chansen till upptäckt otroligt liten.

    Systemet med valsedlar och allmän manuell rösträkning håller jag då mer på, då faktiskt varje engagerad medborgare kan konstatera att allt gått rätt till utan att behöva ta kurser i IT.

    Vi har i dagens samhälle redan en situation där IT-kompetenta personer har en särställning i att de oftast är de enda som vet och förstår hur saker egentligen fungerar i och med att teknologin allt mer börjat bli heltäckande. Det ger grundlag för en teknokrati där våra folkvalda ofta får anses resonera på sandlådenivå så snart frågor om datorer och internet kommer på tal. Jag vill ogärna se den utvecklingen sprida sig även till valurnan, och därmed anser jag att vi får skita i att överföra allmänna val till digitalt format fram tills det att gemene man har anammat grundläggande IT-kunskaper. Vilket kan dröja.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 10 november 2010 @ 23:42

  17. Scary, säkerheten måste gå att lösa. Du verkar teknikfientlig och vill likt en dinosaurie bibehålla den gamla tekniken med valsedlar.

    Nu tar jag klassiska piratargument i min mun men det kanske är så att ny teknik bara är intressant för pirater om den kan användas för att begå brott eller undvika brott?

    Kommentar av nejtillpirater — 11 november 2010 @ 12:36

  18. Undvika upptäckt av brott skulle det stå på slutet…

    Kommentar av nejtillpirater — 11 november 2010 @ 12:36

  19. Och där var han tillbaka…;-)

    Kommentar av Håkan — 11 november 2010 @ 12:46

  20. @nejtillpirater

    Och igen resonerar du likt en lallande byfåne. Nejtillpirater, det är pinsamt uppenbart att när det gäller IT och IT-säkerhet vet jag en aning mer än vad du gör. Att veta vad tekniken kan och inte kan åstadkomma är inte att vara teknikfientlig. Att som totalt inkompetent inom ett område hävda tvärs emot rådande expertis att det går att lösa är däremot förnuftsfientligt på ett sätt som du mycket snabbt lyckats etablera som ditt helt egna varumärke.

    Ja, säkerheten går onekligen att lösa – kostnaden är ofrånkomligen att de enda som har en enda möjlighet att kontrollera att maskinen fungerar korrekt är en ytterst liten minoritet av befolkningen – nämligen sådana som jag. Sådana som du skulle helt enkelt bli tvungna att ta vårt ord på att maskinen fungerar korrekt.

    Då ett av de yttersta kriterierna inom en fungerande demokrati är transparensen i valprocessen avskaffar vi mycket snabbt den principen om över 99% av landets befolkning inte har någon som helst rimlig möjlighet att förstå hur valprocessen skett.

    Men demokrati, sunt förnuft och folkrätt är det inte första gången du tappar vid vägkanten i din iver att smälla onda pirater på fingrarna så jag kan inte säga att jag är förvånad.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 11 november 2010 @ 16:47

  21. @ Nejtillpirater

    ” Scary, säkerheten måste gå att lösa. Du verkar teknikfientlig och vill likt en dinosaurie bibehålla den gamla tekniken med valsedlar.”

    På samma sätt som ”säkerheten” gällande DRMs och annat påhitt går att lösa? För att inte tala om alla ständigt uppdagade säkerhetshot på nätet?

    Vad du missar är att det inte handlar om teknikfientlighet. Det handlar om att värna om demokratin, att möjliggöra för folket att kunna kontrollera att deras rösträtt respekteras. Det går helt enkelt inte i slutna system utan insyn.

    Det blir bara ironiskt när du anklagar Scary för att vara en dinosaurie när du själv försvarar andra dinosauriers monopol och rätt att inskränka andra personers mänskliga rättigheter. Lägg därtill att de åtgärder som du verkar förespråka för att beivra dessa småbrott kräver att mänskliga rättigheter inskränks ytterligare. Slutligen kommer du hit på denna blogg och anklagar Scary för att vara en dinosaurie när han i själva verket månar om vår demokrati, till skillnad från vad konsekvenserna av dina förslag blir.

    ” Nu tar jag klassiska piratargument i min mun men det kanske är så att ny teknik bara är intressant för pirater om den kan användas för att begå brott eller undvika brott?”

    Ny teknik är intressant så länge den inte används för att beröva folket dess demokratiska och mänskliga rättigheter. Att din iver att smutskasta pirater skiner igenom i allt du skriver förändrar inte detta. Om man vidareutvecklar din logik så kan man fråga sig varför vi inte tillåter ICA att sälja vapen till alla över 18 år. Motsäger man sig detta så är man säkerligen teknikfientlig…

    Kommentar av sparven — 11 november 2010 @ 16:57

  22. @Scary,

    Jag har aldrig påstått att jag är en expert på IT-säkerhet men det som verkligen är pinsamt är din hybris. Jag vet tillräckligt för att diskutera ämnet, i egenskap av civilingenjör inom datateknik och många års erfarenhet. Vilken utbildning har du?

    @Sparven,

    Användningen av ordet teknikfientlig var inte helt seriöst, det var ett sätt att belysa hur felaktigt pirater ofta använder ordet när piratmotståndare hittar argument mot att använda teknik på ett olagligt eller på annat sätt tveksamt sätt. Men både du och Scary är tydliga med att ni anser att pirater har tolkningsföreträde.

    Kommentar av nejtillpirater — 11 november 2010 @ 21:02

  23. @nejtillpirater

    Nej, uppenbarligen vet du mindre om IT rent allmänt än vad mina kollegors trettonåriga barn vet. Om du är civilingenjör inom datateknik så har du vunnit den titeln på lotto – vilket bevisas gång på gång av de fullständigt vansinniga ”slutsatser” och blindspår du drar.

    Bristen i din kunskap illustreras tydligt av din totala oförmåga att förstå ens de mest basala begrepp om någon form av informationsteknik eller nätverkshantering. Har du någon form av utbildning – eller tillägnad kompetens – så är du helt enkelt vansinnig eftersom du ignorerar det den utbildningen och erfarenheten då borde ha gett dig att luta dig mot. En datorvan trettonåring vet bättre än vad vissa av dina argument har lutat sig mot.

    Du kan börja tala om ”hybris” när du väl slutat kasta ur dig rena lögner med tron att ditt ego skall göra dem till sanning. Hur var det med att hurra för ACTA exempelvis? Eller oförståndet i vad det skulle betyda att förbjuda verktyg kapabla att låsa upp DRM?

    Gör dig själv en tjänst – måste du diskutera som en total idiot så gör det åtminstonde för din egen skull inte på ett sätt som gör det möjligt för varenda läsare att konstatera att du ljuger. Du börjar bli lika pinsam nu som när du postade kommentarer under ett halvdussin olika nicknames hos Falkvinge för att ge intrycket av att du hade uppbackning.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 12 november 2010 @ 0:56

  24. Till och med ledande politiker, som inte är civilingenjörer inom datateknik med många års erfarenhet, fattar att det finns stora risker med elektroniska röstningssystem. De borde bidra till viss eftertanke.

    Som vanligt visar det sig att piratsympatisörer har en bättre förståelse för datorer och dess brister.

    Kommentar av Johan Tjäder — 12 november 2010 @ 8:02

  25. @Scary, du är helt hopplös!

    Du vill hela tiden lämna sakdebatten genom fula personangrepp i olika varianter.

    Det finns inget du skriver som skulle visa på att du skulle besitta några större kunskaper i IT-säkerhet, jag kan åtminstone falla tillbaka på att jag är civilingenjör inom datateknik. Och om du mot förmodan skulle ha några kunskaper så kan du inte tillämpa dem när du ser på världen som en inbiten pirat.

    Jag har aldrig hurrat för ACTA, det spelar ingen roll hur många gånger du påstår att jag gjort det. Jag anser att ACTA (tyvärr) behövs men jag skulle hellre se att människor skötte sig så att ACTA inte behövdes.

    Och jag har heller aldrig postat under en massa olika nicks i Falkvinges blogg, det är bara skitsnack. För övrigt verkar hans blogg inte speciellt välbesökt, hans reaktion på lagförslag kring datalagring passerar ju i princip obemärkt. Han skulle kanske behöva lite uppmärksamhet men jag skriver ju inte längre där sedan han började tillämpa censur mot mig och flera andra som hade piratfientliga åsikter.

    @Johan Tjäder,

    Jag har då aldrig påstått att det inte finns risker med elektroniska röstningssystem, var har du fått det ifrån? Självklart finns det risker men jag är inte teknikfientlig nog att tro att man inte borde kunna hitta sätt att hålla dessa risker på en hanterbar nivå. Alla som sitter i flygplan är i händerna på datoriserade styrsystem, navigationssystem m.m. som vid felfunktion skulle kunna ge haveri. Dessa risker lyckas man hålla ner på en hanterbart låg nivå. Elektroniska röstningssystem är mycket enklare det måste gå att lösa säkerhetsproblemen även med dessa.

    Kommentar av nejtillpirater — 12 november 2010 @ 18:23

  26. @nejtillpirater

    ”…jag kan åtminstone falla tillbaka på att jag är civilingenjör inom datateknik…”

    Nej, det kan du faktiskt inte. Mycket av det du häver ur dig bevisar klart och tydligt att du inte har en susning om hur en dator eller ett nätverk fungerar på ett grundläggande plan. Liknande en man som hävdar att han är utbildad mekaniker just efter att han proklamerat att ett påbud om att montera fyrkantiga hjul på alla bilar kommer lösa problemet med fortkörning. Vill du hävda kunskaper under ett anonymt nick så blir du så illa tvungen att faktiskt demonstrera att du vet vad du talar om. Hittills har du bara bevisat en otrolig okunskap om orsak och verkan när det gäller allt digitalt.
    Om du vill bevisa att du verkligen förstår något så kan du börja med att sluta smyga med att du faktiskt vill ha massövervakning av varje medborgare i privat regi för att kunna beivra fildelning.

    ”Och om du mot förmodan skulle ha några kunskaper så kan du inte tillämpa dem när du ser på världen som en inbiten pirat.”
    Mina kunskaper är goda nog för att jag tjänar riktigt bra på att tillämpa dem yrkesmässigt. Och som du kommer att märka den dag du faktiskt erhållit kunskaper om IT så är det kunskapen i sig själv som ger mycket av ”den inbitna piratsynen” – eftersom jag faktiskt känner till konsekvenserna av det vansinne du och resten av upphovsrättsbrigaden förespråkar. Vilket du antingen inte gör eller helt enkelt skiter i.

    Och ditt problem är att ”personangreppen” bjuder du själv på. Ex.

    Jag har aldrig hurrat för ACTA, det spelar ingen roll hur många gånger du påstår att jag gjort det.

    ””Internet service providers should cooperate with rights holders to combat copyright infringements, according to the ACTA text. It should be illegal to circumvent DRM, or to spread computer programs that can be used for that purpose. Damages should be calculated according to the principle that each illegal download corresponds to one lost sale. And a lot of similar things.”

    Excellent!”
    kommentar av nejtillpirater — 7 oktober 2010 @ 18:42

    Skall vi gå vidare med där du försvarar dessa tilltag ytterligare? Det är fortfarande inte smart att ljuga om vad man gjort eller inte när man kan motbevisas av sina egna uttalanden på samma blogg.
    Och att du fortfarande inte förstår vad exempelvis ett förbud mot ”verktyg kapabla att bryta DRM” betyder rent praktiskt är ett levande bevis på att dina IT-kunskaper är bokstavligen icke existerande gör bara eländet värre.

    ”Och jag har heller aldrig postat under en massa olika nicks i Falkvinges blogg, det är bara skitsnack.”

    Skall vi fråga Rick om loggarna han drog som var grunden till att du bannades därifrån? Jo, du spammade sönder kommentarsfälten med ett halvdussin olika nicknames. I slutänden blev du utkastad av mycket goda grunder. Den taktiken kan du dra på flashback om du vill.

    ”Jag anser att ACTA (tyvärr) behövs men jag skulle hellre se att människor skötte sig så att ACTA inte behövdes.”
    Det är med andra ord din åsikt att övergrepp är befogade bara det har skett en provokation. Det är inget annat än bara ytterligare en variant av ”Om inte min fru provocerade skulle jag inte slå henne”. Det finns ingen giltig anledning till att påföra avvecklingen av vanlig medborgarrätt och rättspraxis för samtliga medborgare på grund av fildelning – när vi har fått acceptera att en demokrati inte kan tolerera sådan utveckling oavsett vilka goda föresatser man har.

    Det vi av goda orsaker inte har infört på grund av förekomst av mord, knarkhandel och terrorism skall vi nu tvingas utstå på grund av att folk kommunicerar upphovsrättsskyddat material med varandra? Den som hävdar sådant skiljer sig inte nämnvärt ifrån en fradgatuggande taliban.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 13 november 2010 @ 12:05

  27. @ Nejtillpirater

    ” @Scary,

    Jag har aldrig påstått att jag är en expert på IT-säkerhet men det som verkligen är pinsamt är din hybris. Jag vet tillräckligt för att diskutera ämnet, i egenskap av civilingenjör inom datateknik och många års erfarenhet. Vilken utbildning har du?”

    Det krävs ingen sådan utbildning för att inse riskerna med vissa IT-system. Det intressanta här är att du samtidigt som du påstår dig inneha ovan nämnda utbildning inte verkar se riskerna i systemen.

    ” @Sparven,

    Användningen av ordet teknikfientlig var inte helt seriöst, det var ett sätt att belysa hur felaktigt pirater ofta använder ordet när piratmotståndare hittar argument mot att använda teknik på ett olagligt eller på annat sätt tveksamt sätt. Men både du och Scary är tydliga med att ni anser att pirater har tolkningsföreträde.”

    Vad tjänar du på att tramsa omkring med villospår? Det handlar inte om något fabricerat tolkningsföreträde som du försöker göra gällande. Var och en har samma rätt att använda sig av ordet teknikfientlig. Däremot så får dessa personer vara beredd på att andra kanske bemöter detta användande. Skillnaden här är att medan pirater väljer att försvara användandet av begreppet med sakliga argument så väljer du istället att försvara ditt användande med att det inte var ”helt seriöst”. Det är givetvis upp till dig att göra så, men om du vill fortsätta att rycka begrepp ur sina sammanhang och använda dom i helt andra sammanhang så får du räkna med bemötanden. Däremot var det bra att du tydliggjorde att vi inte bör ta ditt inlägg seröst.

    Kommentar av sparven — 13 november 2010 @ 18:45

  28. Mycket klokt resonerat, Christian! Jag vill bara tillägga några synpunkter:

    Kalla inte apparaterna röstningsdatorer. Kalla dem valsedelskrivare så att det framgår tydligt att de inte ska räkna röster, eller rapportera till någon rösträkningscentral, eller kontrollera väljarens identitet. De ska bara skriva ut valsedlar, alltså är de valsedelskrivare.

    Det bör ställas strikta krav på att valsedelskrivarna inte får ha någon kommunikationsutrustning. Inga nätverkskort, vare sig trådbundna eller trådlösa. Ingen blåtand eller 3G eller någonting alls som använder radiovågor, och inga sladdar utom för strömförsörjning. Det är det säkraste sättet att se till att ingen information kan läcka ut om vilken valsedel väljaren skriver ut. Data om vilka partier och kandidater som ställer upp laddas in från ett USB-minne innan vallokalen öppnar.

    Man ska kunna skriva ut så många valsedlar man vill. Därmed riskerar man inte att förlora sin röst om det blir något strul, utan man behöver bara försöka igen tills man får ut rätt valsedel, och om en väljare klagar på att valsedelskrivaren inte fungerar så kan en funktionär lätt prova den. Förhindrar att en person röstar flera gånger gör man precis som i dag genom att pricka av namnet i röstlängden. Hanteringen av röstlängder kan man möjligen digitalisera men den ska i så fall skötas i en annan dator som inte kommunicerar med valsedelskrivaren.

    Programvaran i valsedelskrivarna måste vara offentlig. Maskinvarans konstruktion likaså. Vem som helst (som har tillräckliga kunskaper) ska kunna se att det inte finns någon hemlig loggningsfunktion eller någon dold sändare. En väljare kan ju tyvärr inte inspektera valsedelskrivaren på plats i vallokalen, men som ett minimikrav måste åtminstone tekniker hos Valmyndigheten kunna verifiera att det som finns under skalet stämmer med den publicerade källkoden och de publicerade ritningarna.

    Kommentar av Björn Persson — 13 november 2010 @ 19:13

  29. Jag brukar vanligen tröttna på att läsa bloggkommentarer när ”nejtillpirater” dyker upp och det sedvanliga grälet bryter ut, men den här gången var det faktiskt smått underhållande. Som professionell programmerare ser jag ju att han inte vet så mycket som han tror om datorer. Riktigt komiskt blir det när ”nejtillpirater” kallar Scary teknikfientlig och därmed visar att han inte har en susning om var anagrammet ”scary devil monastery” kommer ifrån. Kanske talar han sanning när han påstår sig vara civilingenjör inom datateknik. Kanske är det faktiskt möjligt att få en sådan examen utan att förstå hur en dator fungerar. Det är i så fall ett dåligt betyg åt högskolan i fråga.

    Kommentar av Björn Persson — 13 november 2010 @ 19:49

  30. @Björn Persson, #28

    Röstlängdshantering, bör fortsättas skötas manuellt. Både röstaren och bisittaren skall ha möjlighet att se att namnet registreras i rullorna, och en ytlig undersökning av rullorna skall ge vid handa om de manipulerats eller ej. Svårt att säkra när det gäller en logg.

    Problemet vi inte kommer undan är att minimikraven i ett val är att varje enskilt steg i processen måste vara transparent och otvetydigt för samtliga röstare, samt att valhemligheten under alla omständigheter kan bibehållas.
    En valsedelsskrivare kan vara en god idé ur många synvinklar då det skulle tillåta varje registrerat parti att tillhandahålla röstsedlar i varje vallokal med en enkel anmälan i stället för, som idag, tvingas föranstalta en större procedur bara för att tillhandahålla valsedlarna – men framför allt för att en enkel skrivare då helt sonika skulle ersätta stället med valblanketter. Kruxet är fortfarande att det inte finns ett enkelt sätt för väljaren att verkligen säkerställa att skrivaren därefter rensat sin buffer utan att logga om han inte är kompetent att på ort och ställe utläsa skrivarens programmering.
    Önskvärt ja, men det finns problem med att upprätthålla minimikraven.

    @Björn Persson, #29

    Jag finner det mycket svårt att tro att någon civilingenjör, oavsett vilken linje han gått skulle kunna komma dragande med de förvirrade argument som vår vän nejtillpirater kontinuerligt häver ur sig. Det är svårt att resonera med någon vars vitlista bara innehåller 127.0.0.1

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 14 november 2010 @ 2:27

  31. @Björn Persson,

    Jag håller med om att valsedelsskrivarna inte ska någon kommunikationsutrustning som är inkopplad medan valet pågår, främst för att det inte ska gå att hacka sig in i dem och få kopplingen mellan tidpunkt och utskrift av en viss valsedel.

    Däremot ser jag inget problem med att skrivarna räknar statistik på hur många valsedlar som skrivs ut. När valdagen är slut kan man koppla in skrivaren på nätet och tanka upp utskriftsstatistiken. Den kommer bli en rysligt bra prognos som kan presenteras i teve klockan 20.01.

    Men det är fortfarande bara valsedlarna i urnan som är riktiga röster, så det enda någon skulle kunna uträtta genom att manipulera valsedelsskrivarna är att det blir en dålig förstaprognos i teve, som sedan rättas till när de avlagda rösterna räknas. Det skulle inte vara någon jättekatastrof, och skulle inte påverka valets integritet.

    Jag håller helt med om att man ska kunna skriva ut hur många valsedlar som helst. Den som vill vara extra säker på att bevara sin valhemlighet kan skriva ut några stycken olika valsedlar, förutom det parti han faktiskt har tänkt rösta på. Då finns det ingen risk att det läcker utanför valbåset vilken sedel han stoppar i kuvertet.

    Kommentar av Christian Engström — 14 november 2010 @ 11:50

  32. Om det ska finnas någon kommunikationsutrustning så måste den absolut vara trådbunden så att det syns om den är inkopplad. Jag ser två problem med det. För det första kommer valförrättare med måttliga datorkunskaper att tycka att det är bekvämt att lämna nätverkssladden inkopplad, vilket medför en risk för intrång. För det andra tror jag att många väljare skulle ha svårt att se skillnad mellan en nätverkssladd och en elsladd, vilket öppnar för rykten och tvivel om valhemligheten. Det är bättre om man kan säga till folk att valsedelsskrivarna helt saknar kommunikationsutrustning.

    Statistik över hur många valsedlar som har skrivits ut får det gärna finnas, men inte någon logg där det syns i vilken ordning de skrevs ut. Det är inte alltför mycket besvär att kopiera statistiken till ett USB-minne och ta den till en uppkopplad dator.

    Kommentar av Björn Persson — 14 november 2010 @ 16:09

  33. @Björn Persson

    ”Som professionell programmerare ser jag ju att han inte vet så mycket som han tror om datorer.”

    Jaså, det var ju intressant. Kan du utveckla hur du ser det? Som professionell programmerare…

    Kommentar av nejtillpirater — 15 november 2010 @ 21:26

  34. @Scary

    ”Skall vi fråga Rick om loggarna han drog som var grunden till att du bannades därifrån? Jo, du spammade sönder kommentarsfälten med ett halvdussin olika nicknames. I slutänden blev du utkastad av mycket goda grunder. Den taktiken kan du dra på flashback om du vill.”

    Ja varför inte? Han kan gärna publicera dessa loggar så att alla kan se hur han betedde sig. Men han kanske vill frisera loggarna först?

    Du för en oerhört barnslig argumentation. Egentligen borde jag inte svara på ditt trollande, du kan nästan aldrig hålla dig till sakdebatten utan kör dina vanliga personangrepp. Det säger rätt mycket om hur du är som person även om du säkert inte har självinsikt nog att förstå det.

    Kommentar av nejtillpirater — 15 november 2010 @ 21:31

  35. Det finns två spår här.

    Den ena är de här valsedelsskrivarna. Dem tror jag inte på. Antalet röstningsmottagningsställen är så många nu att det skulle krävas ganska många maskiner. Maskiner som ska användas under några veckor vart fjärde år och som kommer att säcka ihop sen. Och gör de inte de så blir de gammalmodiga om inte efter en mandatperiod så kanske två.

    Det andra är rösträkningsmaskiner. Dem litar jag inte på. Testproblematiken anser jag är oöverstiglig. Hela processen förväntas ju vara hemlig. Då kan man inte kontrollera att apparaten gör rätt. Alla jämförelser med flygplan och kärnkraftverk och vad det nu är faller eftersom sabotage mot dessa är ämnat att synas. Sabotage mot röstmaskiner är ämnat att inte synas, alltså passar den hemliga processen alldeles utmärkt.

    Sammantaget finns det inte några särdeles bra tekniska alternativ som kan slå kontrollerbarheten och öppenheten i den svenska valproceduren.

    Sen kan jag tycka att den kan förbättras på tre sätt: för det första borde partierna få ha sina varumärken med partinamnet. Det minskar risken för att man tar fel sedel.

    För det andra borde småpartier kunna få hjälp av staten med valsedelsdistributionen mot självkostnadspris, precis som att man kan köpa sina egna sedlar. Att distribuera sedlar för ett parti till är en marginalkostnad. Staten ska ändå distribuera sedlarna. Men där tycker jag gränsen går. Klarar man inte detta så kanske man inte har i riksdagen att göra. Man ska ju ändå vinna ca 250.000 väljare för att komma in.

    För det tredje så borde det finnas en central databas där röstmottagningsställen kan registrera väljare som förtidsröstar så att åtminstone länsstyrelserna kan se om det saknas röster i den slutliga sammanräkningen. Med stigande mängd förtidsröster är det nödvändigt att skärpa rutinerna där. Uppkoppling finns, eftersom de kan printa tillfälliga röstkort.

    Vidare tycker jag nog att det var besynnerligt av Piratpartiet att gå fram med sex olika listor. Det underlättade ju inte valsedelsdistributionen direkt. Det här med olika listor kan man ägna sig åt när man har sådant stöd att det faktiskt gör någon skillnad. Två partier har det stödet idag.

    Kommentar av Johan Tjäder — 15 november 2010 @ 22:23

  36. @Tjäder: Jag tänkte kommentera ditt sista stycke. Att ha olika valsedlar försvårar inte distributionen nämnvärt. Däremot så har det en viss röstvinnande effekt. Genom att ha lokala namn på listorna så ökar möjligheten att någon röstar på en vän, släkting eller kollega. Så man ska ha så många listor som man rimligen kan fylla med kompetenta människor.

    Kommentar av Leif Ershag — 15 november 2010 @ 22:32

  37. @nejtillpirater

    Så med andra ord så har du inte ljugit och det var någon annan som lånade ditt nick när du hurrade för ACTA? Eller när du påstod att du inte hade gjort det?

    Du kan som ”civilingenjör i data” inte ens resonera logiskt om de mest basala funktioner när det gäller nätverk eller hur en dator fungerar i grund?

    Och det enda du sedan har att komma med är påståenden att andra trollar? För att vi använder fakta där du nöjer dig met att envetet svamla?

    ”Urban”…du är ett jäkla skämt. Du kan ingenting, du vet ingenting, och det enda du har att komma med är infantila gnäll om ”personangrepp” – varmed du menar varenda gång du hävt ur dig någon riktig idioti och har blivit satt på plats.

    Ett: Du hurrar oavkortat för totalt förnuftsvidriga förslag – som ACTA’s mer debila paragrafer exempelvis. Och kommer med infantila påståenden av vad något IT-relaterat betyder eller inte som du faktiskt genom egen demonstration mycket tydligt har uppvisat att du inte har kompetens att bedöma.

    Två: Du har inte ens mage att stå för det du sagt eller den personliga integriteten att ens erkänna att du kanske hade fel – och slingrar dig istället frenetiskt undan.

    Tre: Påpekar man att du inte gärna kan mena både A och B, eller påpekar den totala avsaknad av IT-relaterad – eller ens grundläggande konsekvensanalytisk – kompetens du kontinuerligt uppvisar…så blir det ett jävla gnäll om att folk trollar, ägnar sig åt personangrepp – vad som helst bara du kan vrida bort diskussionen från faktum att du gjort bort dig. Igen. Patologiska lögnare och omogna barn använder sådan taktik. Inte vuxna människor.

    Så då börjar vi igen. Vill du fortfarande vidhålla att du inte hurrat för ACTA eller skall vi dra varför du har varit blodigt korkad i dina uttalanden om det fördraget? Skall vi gå närmare in på litet mer specifik teknisk diskussion eller kommer du vara klok nog att helt enkelt hålla käft?

    Eller kommer du som vanligt att sitta och sura litet trumpet med din vanliga tendens att överge allt utom beskyllningar om ”personangrepp” igen?

    Både jag och åtskilliga andra har försökt bemöta dig som om du vore en vuxen person tidigare. Du har blivit bemött med sansad debatt trots din papegojliknande ”Pirater har ALLTID fel!!”-attityd och din brist på logik.
    Vill du bli bemött som en vuxen människa så börja bete dig som en sådan. Fram tills dess får vi helt enkelt fortsätta behandla dig som den omogna barnrumpa du beter dig som.

    Och för i helvete…plocka upp en ”networking for dummies” eller liknande dokumentation så att vi slipper ta oss för pannan varenda gång du skriver ett inlägg som behandlar internet. RTFM.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 16 november 2010 @ 1:03

  38. @Scary Devil Monastery

    Mata inte trollet.

    Kommentar av Jerker Montelius — 16 november 2010 @ 7:23

  39. @Leif Ershag

    Jag tror du har dubbelt fel.

    Personkryssen visar att igenkänningseffekten ligger högt på riksnivå – partiledare, ministrar och kanske en och annan framstående riksdagsledamot. Lokala kandidater får usla resultat.

    Dessutom fanns nästan alla Piratpartiets kandidater på alla listor, fast hackat och malet, och efter en process som man väl inte kan känna fullt förtroende för.

    Vidare, för ett parti med små resurser att distribuera så blir det sex gånger svårare med sex listor. Det handlar inte bara om PP. Även Centern och Folkpartiet misslyckades med att få ut namnvalsedlar till min vallokal och då talar vi Stockholms kommun.

    Kommentar av Johan Tjäder — 16 november 2010 @ 8:30

  40. @Johan Tjäder

    Självklart drar dom största namnet fler kryss, det säger jag inget om. Men om man exempelvis ser på kryssen på mig och min fru så vet jag, av att folk har sagt det till mig, att många av dom kryssen skulle hamnat på andra partier om dom inte haft mig att kryssa. Men det ger inga jättesummor röster på bara 6 listor där hälften är inblandade rikskandidater.

    Processes kan och bör vi diskutera igenom både en och två gånger till, den behöver minst sagt putsas till.

    Nej, det blev inte svårare. Det var bara på ett ställe (om jag nu kommer ihåg rätt) som alla 6 valsedlarna fanns. Hos alla andra, som exempelvis hos mig som var valsedelsansvarig i Skellefteå kommun, fanns bara en typ. Vilka namn som stod på dom påverkade inte på något sätt hur lätt/svårt det var att få ut dom till vallokalerna. Kan du förklara på vilket sätt du menar att det blev svårare?

    Kommentar av Leif "berinder" Ershag — 16 november 2010 @ 9:02


RSS feed for comments on this post.

Blogga med WordPress.com.

%d bloggare gillar detta: