Christian Engström, Pirat

17 januari 2010

Piratpartiets kunskapssyn

Filed under: allmän politik,informationspolitik — Christian Engström @ 14:22

Mums!

Piratpartiet antog nyligen ett dokument om våra värderingar, där vi bland annat beskriver vår syn på kunskap:

VI RESPEKTERAR KUNSKAP. Om man ska diskutera ett ämne, så är hårda mätdata bäst. Näst bäst är en person som har sakkunskap i ämnet. Vetande, kunnande och sakerfarenhet går före tyckande, och hårda mätdata går före vetande.

Det är har lett till en debatt på olika bloggar om Piratpartiets kunskaps- och människosyn.

Sagor från Livbåten lyfter upp en kommenter av Bengt Jonsson i den debatten:

Den teknokratiska tonen i förslaget till värdedokument är inte enbart på grund av slagsidan i PP:s medlemskår. Det beror också på utvecklingsnivån hos dem som PP är en reaktion mot. Ett teknokratiskt upplysningsperspektiv är liksom ett framsteg mot den icke falsifierbara mysticismen bland de upphovsmannatroende eller säkerhetsreligiösa…Det är förstås min värdering. :-)

Jag håller med Bengt. Att vi betonar värdet av kunskap tror jag hänger samman med att våra motståndare är så förtjusta i att bara komma med påståenden rakt ut i luften, som de inte har minsta belägg för.

Skivindustrin säger att ”musikbranschen blöder, artisterna förlorar pengar”, utan att backa upp det påståendet med mer än ett upprört tonfall.

När vi svarar ”nej, det är bara skivbolagen som förlorar intäkter, artisterna får en större del av kakan tack vare fildelningen” tycker vi därför att det är skönt att kunna backa upp det med referenser till riktiga siffror.

Just den politiska diskussionen om copyright och patent bygger till stor del på sagobilder som har mycket lite med verkligheten att göra. Det är ett problem. Vi skulle vilja se lite evidence based policy making istället, alltså politiska beslut som bygger på kunskap iställt för fördomar.

Själv håller jag helt med om den här kunkapssynen. Hårda siffror är bättre än löst tyckande. Att man försöker ta reda på så mycket som möjligt innan man fattar politiska beslut betyder inte att man är elitistisk eller deterministisk eller någon annan nedsättande -isk. Det betyder bara att man tycker politiska beslut ska ha så mycket verklighetsunderlag som det går att skaka fram i det aktuella fallet.

Om den kunskapssynen skiljer sig från hur andra partier ser på saken har vi något att vara stolta över. Det kan vi i så fall gärna försöka få ut som en del av argumentationen varför man ska rösta på Piratpartiet i riksdagsvalet 2010.

…………

Andra bloggar om: , , ,

Annonser

34 kommentarer

  1. Jag håller helt med om att det är bättre om politiska beslut är grundade i fakta istället för känslor. Jag vet inte om jag skulle hålla med om att deterministisk skulle vara vara nedsättande (nedlåtande?), vore betydligt sämre om man var stokastisk beslutsfattare 😛

    Kommentar av Alexandra — 17 januari 2010 @ 14:38

  2. Christian:

    Jag tror att de flestas invändningar mot den beskrivna kunskapssynen som fanns i värderingsdokumentet kan sammanfattas i två punkter som jag känner att du missar att beröra i ditt inlägg.

    1) Mätdata är inte kunskap utan information. Det är först när man tillämpar den informationen i ett sammanhang man får kunskap.

    2) Mätdata står aldrig fritt från värderingar. Vår upplevelse av mätdata kommer med en mängd omedvetna subjektiva associationer som byggs in i vårt sätt att beskriva mätdatan. På samma sätt som urvalet av mätdata sker efter subjektiva värderingar.

    Vi måste kunna kritisera svepande generaliseringar och ogrundad naturrättslig upphovsrättsfundamentalism utan att halka ner i det teknokratiska träsket, medvetenheten om att värderingar spelar in i alla situationer är fundamental om man ska kunna förstå både immaterialrätts- och integritetsdebatten. Att inte ha den insikten är att spela spelet med ena armen bakbunden. Vi kan fortfarande vinna matchen, men det sjukt mycket svårare 🙂

    Kommentar av Mab — 17 januari 2010 @ 14:49

  3. Fri nedladdning lönsam affär för artisterna – ”vet” Josef B. 😉

    Kommentar av Josef Boberg — 17 januari 2010 @ 15:06

  4. Jag tycker också att Christian missar poängen i diskussionen och jag tycker fortfarande att den punkten i dokumentet borde skrivas om.

    Kommentar av Anders — 17 januari 2010 @ 15:20

  5. Håller helt med Mab här. Man ska också komma ihåg att kunskap (eller informationen den bygger på, beroende på hur man vill definiera begreppet) inte är någon som helst ideologisk kompass och utan värderingar eller ideal helgar alla mål medlen. Då blir demokrati och mänskliga rättigheter bara byråkratiska hinder för det man godtyckligt anser vara ”allas bästa” och som i brist på vision inte går att definiera.

    Kunskap talar inte om ifall integritet är viktigare än säkerhet. Kunskap talar inte om ifall det är viktigare med integritet än någons rätt att tjäna pengar. Kunskap talar inte om ifall det är rätt eller fel att äga viss information eller kulturell yttring. Kunskap talar inte ens om ifall något är bättre eller sämre än något annat utan att man först *värderar* vad som är bättre eller sämre. Kunskap har inte har något som helst egenvärde, helt enkelt.

    Kommentar av Sammy Nordström — 17 januari 2010 @ 15:45

  6. Hur saker och ting ska formuleras brukar vara knepigt… Jag hade gärna sett att stycket om ”hårda mätdata” ändrats till något i den här stilen:

    ”Piratpartiet respekterar kunskap sprungen ur naturvetenskapliga metoder. När man diskuterar ett ämne är det naturvetenskapliga förhållningssättet alltid välkommet.”

    Kommentar av Nils2 — 17 januari 2010 @ 15:50

  7. […] Engström försvarar piratpartiets omdiskuterade värdedokument i ett inlägg. Det är visserligen bra att diskussionen får lite nytt liv igen, men jag tycker han missar en rad […]

    Pingback av Bloggsam » Kunskap har inget egenvärde — 17 januari 2010 @ 16:19

  8. Detta måste betyda att religion bör hållas utanför politik ?

    Kommentar av Elias.L — 17 januari 2010 @ 17:57

  9. Problemet med hårda mätdata är ju att de i politiska sammanhang kan användas till något som helst utan att tolkas. Man måste alltid dra en slutsats av dem, och den slutsatsen kan inte dras utan att lägga in sina värderingar. Dessutom är det beroende på värderingar exakt vilka mätdata man lyfter fram som betydelsefulla.

    Alla de där sakerna missas i värderingsdokumentet, som snarare om man hårddrara det, utgår ifrån en bild av att det finns ett ”facit” även för politiska frågor, om man bara mäter tillräckligt noga så kommer finns det ett ”rätt svar” som är vetenskapligt korrekt. Tyvärr är det en rätt spridd inställning i teknikersammanhang, där man inte riktigt vill inse att man själv styrs lika mycket av sina värderingar som alla andra.

    Kommentar av Jörgen L — 17 januari 2010 @ 18:00

  10. ”Mätdata är inte kunskap utan information. Det är först när man tillämpar den informationen i ett sammanhang man får kunskap.”

    Nu var det väl implicit att mätdata ska ha en uppenbar vetenskaplig tolkning för att få kallas ”hårda mätdata” i sammanhanget. Man kan väl aldrig vara absolut säker på vad som är sant och falskt men någonstans måste man ju se sig som överbevisad.

    ”Mätdata står aldrig fritt från värderingar.”

    Men vissa värderingar är vetenskapligt korrekta. Andra värderingar är det inte. Relativiserar man för mycket så kan man knappt tala om att ha kunskap överhuvudtaget.

    Det sagt så måste man ju förstås passa sig för att ha en alltigenom naturvetenskaplig kunskapssyn när det inte handlar om naturvetenskap. Men även inom sociala vetenskaper finns det tolkningar som är vetenskapligt korrekta respektive felaktiga.

    Kommentar av Aewheros — 17 januari 2010 @ 18:17

  11. Jag måste hålla med om att enbart vetenskap eller kunskap inte utgör politik – för då kunde vi överlåta besluten av ett samhälle till vetenskapsmän eller de som är mest pålästa. Kunskap är lätt att få, men visdom är svårare.

    På samma sätt tror jag att gammelpolitiken på många sätt lever under illusionen att de är helt rationella och att de alltid har vetenskapligt eller kunskapligt rätt perspektiv när de beslutar något. Att känna sig själv är att känna sanningen. Det betyder i detta fallet att man vet den ungefärliga gränsen mellan kunskap och visdom, att man vet varför man väljer en sak över en annan, att man kan utskilja vad som bygger på känslor och det som bygger på kalla data, och att framför allt inte vara rädd för det som betyder något för en, men samtidigt inte vara rädd för kunskap.

    Insikt om vad som är vad i en diskussion är viktigare än att ta bort endera element.

    Kommentar av Nea — 17 januari 2010 @ 18:27

  12. Vill bara lägga till några rader ur ett inlägg jag skrev, som i princip är det samma som kommentaren jag lämnade hos Sagor från livbåten

    ”Piratpartiet bör erkänna att värderingar spelar lika stor roll som ”hårda mätdata”. Och ändra i dokumentet ”Piratpartiets värderingar”. Men värderingar som erkänner att det går att komma närmare sanningen med hårda mätdata har ett moraliskt företräde framför värderingar som enbart är värdeutsagor, och inte kan falsifieras.

    Speciellt när det gäller ”säkerhet” menar jag att flummet bör ersättas med krav på hårda mätdata. Och för den värderingen hävdar jag ett moraliskt företräde framför ”kampen mellan det onda och det goda” och ”den som inte är med oss är mot oss”.”

    Länk http://viktualiebrodern.wordpress.com/2009/12/21/harda-matdata-alla-varderingar-ar-lika/

    Kommentar av viktualiebroder — 17 januari 2010 @ 19:38

  13. ”Piratpartiet respekterar kunskap sprungen ur naturvetenskapliga metoder. När man diskuterar ett ämne är det naturvetenskapliga förhållningssättet alltid välkommet.”

    Jag anar möjligheten till en smula okunskap om hur (korrekt) samhällsvetenskap och humaniora fungerar. Det finns anledningar till varför man inte alltid använder naturvetenskapens förhållningssätt på områden utanför den: det producerar inte så förbaskat mycket kunskap.

    //JJ

    Kommentar av Johan — 17 januari 2010 @ 19:51

  14. Jag tycker att Mab, Sammy, Anders, och Nea missar ett viktigt punkt, nämligen inledningen till avsnittet: ”Om man ska diskutera ett ämne, …”

    Om någon (A) kommer med en utsaga, en påstående, och detta utsaga innehåller värderinger som motparten (B) i diskussionen menar kan kvantifieras (pengar, antal personer, antal döda, antal levande, antal brottsoffer, antal sjuka, …) ja så är det självklart att steg ett i diskussionen är att B frågar A om A är enig i att problemet kan kvantifieras.

    Om A säger ”Nej, denna fråga kan inte kvantifieras”, så byter diskussionen karaktär och kan relegeras till kategorin ”Ounderstöd påstående”. Och då krävs det store mängder vin för att diskussionen åter blir intressant för en tekniker som jag.

    Om däremot A säger ”Ja…., frågan kanske kan kvantifieras …”, så är det klart att ”hårda mätdata [är] bäst. Näst bäst är en person som har sakkunskap i ämnet. Vetande, kunnande och sakerfarenhet går före tyckande, och hårda mätdata går före vetande.”

    Kommentar av Jan Andersen — 17 januari 2010 @ 20:06

  15. Jag förstår mycket väl hur ni tänker här, men måste i grunden instämma med mab att man kanske binder ris åt egen rygg.

    Politisk diskussion kan inte vara enkelspårig. Utgångspunkten är att man ska vinna över människor på sin sida, och det är helt enkelt inte möjligt att komma åt alla med samma typ av retorik. En del lyssnar inte – vill inte lyssna – på fakta. För en del upphovsmän är det, gissar jag, helt oväsentligt vilka mätbara skador som drabbar samhället på grund av rådande lagstiftning inom upphovsrätten. För dessa upphovsmän är det självklart att det man skapat själv, det råder man över. Det är ju inget förnuftsargument, utan snarare ett emotionellt argument. Sådana kan man inte möta med fakta eller diskussion om ekonomiska för och nackdelar.

    Om man någonsin ska få fred och inte bara en kompromiss som alla är missnöjda med (snott från Obama) då måste man våga lämna ekonomin, forskningsstudierna och alla hårda fakta. Det biter inte.

    I integritetsdebatten gäller det ju att inte bara vara reaktiv. Oavsett vilka skyddssystem som vi bygger upp så kan man ju ta för givet att det finns någon som lyckas ta sig igenom – och då blir det ett nytt varv i den här kris- och panikkarusellen och ytterligare nedmontering av den personliga integriteten i terrorismbekämningens namn. Vi måste byta perspektiv och se på den personliga integriteten som det viktiga och skyddsvärda – det som man absolut inte får backa på oavsett hur stort problem med terrorism man än har. Mätdata kan möjligen säga oss hur många terroristattacker som avvärjs på grund av denna övervakning men det är ju fullständigt irrelevant. Det är nivån av personlig integritet som ska vara konstant (eller möjligen ökande). Mängden terrorism i världen, den får styra hur intensivt vi motarbetar terrorns orsaker. Det är ju inte så att människor föds terrorister, utan är ju en reaktion på en upplevd eller faktisk orättvisa.

    Kommentar av Johan Tjäder — 17 januari 2010 @ 20:59

  16. […] när debatten om Piratpartiets kunskapssyn blossat upp igen. Sagor från Livbåten, Bloggsam och Christian Engström bloggar idag. Och själv stod jag visst för en liten tändande gnista! Mitt eget inlägg då det […]

    Pingback av Om det är fakta, « Viktualiebrodern — 17 januari 2010 @ 23:41

  17. Är det verkligen så svårt att förstå innebörden av vad Christian skriver??

    Allvarligt?

    Kommentar av DanielS — 18 januari 2010 @ 5:59

  18. Hellre någon som respekterar mänskliga rättigheter men inte har särskilt mycket kunskap alls, än någon som har mycket kunskap om ett lagförslag, inser att det kränker mänskliga rättigheter men i alla fall gillar det.

    Kommentar av calandrella — 18 januari 2010 @ 7:27

  19. Tycker det är mycket intressant inlägg dethär som börjar med att säga att man respektera kunskap för att i nästa stund fel citera en forskningsartikel för att styrka sin egna åsikt. Det kallar jag respekt det.

    Tycker att det är skrämmande att en politiker i ledande ställning använder sig av en tidningsartikel som källa när han med all sannolikhet vet att författaren av forskningsrapporten klart och tydligt sagt att rapporten inte ger något som helst stöd för att artister tjänar på fildelning. Så här säger författaren själv om resultatet:

    ”First of all, I would like to clarify a couple of things about this report, since the debate has started:

    The report does not state that illegal file sharing is good for artists in any way, as some media have reported. It does simply prove that total revenues for the music industry in Sweden, as a whole, have stayed basically the same since 2000 and that revenues for the live sector, collecting sector, and artists as a group considered, have increased.”

    Vidare säger samma forskare:

    ”Att hitta någon exakt korrelation mellan IPRED, minskad illegal nedladdning av musik, Spotify och ökad musikförsäljning är svår, men det är ändå värt att notera att 2009 alltså var det första året då ett flertal studier (t.ex. Svenskarna och Internet och SVF´s undersökning ) direkt påvisade en nedgång i användandet av fildelningsnätverk.

    2009 är samtidigt det första året som musikförsäljningen går upp sedan användningen av fildelningsnätverk slog igenom på allvar under de första åren av 2000-talet. Ett år gör ingen trend, och därför ska det bli intressant att se hur 2010 utvecklar sig. Men sett utifrån är det allt lite anmärkningsvärt.

    I mitt avhandlingsarbete har jag gått igenom ett fyrtiotal studier som behandlat korrelationen mellan fildelning och musikförsäljning, studier gjorda med olika metoder och i en massa olika länder (USA, Japan, Holland, Norge, Kanada, Sverige, Storbritannien, Spanien, Frankrike, Australien bl.a.). Den absolut övervägande delen av studierna påvisar en uppenbar negativ korrelation mellan nedladdning från fildelningsnätverk och intäkter från försäljning av inspelad musik. Egentligen krävs det väl inga Nobel-pristagare för att kunna räkna ut att ökad gratis kopiering innebär minskade intäkter, men om motsatsen dessutom nu visar sig stämma, att minskad gratis kopiering leder till ökade musikintäkter, kanske vi en gång för alla kan känna oss klara med den frågan.”

    Han säger alltså att ”den absolut övervägande delen” av forskningen visar på ett negativt samband mellan fildelning och musik försäljning. Visst det finns andra intäktskällor för artisterna, men som tidigare nämnts så hävdar forskaren att även om dessa räknas med att det inte finns några som helst belägg för att säga att fildelning gynnar artisterna.

    Här är en direkt länk till forskarens blogg om någon faktiskt är intreserad av vad han faktiskt kommit fram till istället för att läsa vad DN och MEP Engström hävdar att han kommit fram till. http://www.danieljohansson.se/

    Det här är bara ytterliggare ett bevis på hur piratpartiet vrider och vänder på sanningen för att få det att passa deras egna åsikter. Om det är deras sätt att visa respekt för kunskap tycker jag det är direkt skrämmande.

    Kommentar av Tysken — 18 januari 2010 @ 17:32

  20. Sen fanns ju en annan jättebra länk(kommentar nr. 4) angående Radiohead som 2007 släppte en skiva för fri nedladdning på nätet. Även här är källan en tidning och på inget sätt någon förstahands källa:
    ”Initiativet verkar ha varit lönsamt för Radiohead. De vill inte uppge hur mycket de tjänat, men enligt bedömare ska de bara under lanseringsdagen ha fått in 4,8 miljoner pund, ungefär 62 miljoner svenska kronor. Beräkningen bygger på att 1,2 miljoner nedladdare betalat i snitt fyra pund.”

    Ok, om man räknar på i snitt 4 pund har de tjänat 62miljoner, men om man räknar på i snitt 0pund har de inte tjänat en spänn. Kort och gott så finns det ju ingen som helst substans i nyheten överhuvudtaget utan bygger på helt lösa antaganden. Vad man dock kan konstatera att om det är en lönsam affär för artister att släppa musiken fri på nätet hade dom ju gjort det. Dom är ju förmodligen inte helt dumma i huvudet. Vad man också kan konstatera att så gott som ingen artist gör detta. Kan någon då förklara för mig varför de inte gör det om de nu skulle tjäna på det!?

    Kommentar av Tysken — 18 januari 2010 @ 18:19

  21. @Tysken: Såvitt jag kan se av det du citerar så är kärnpunkten ”the music industry in Sweden, as a whole, have stayed basically the same since 2000 and that revenues for the live sector, collecting sector, and artists as a group considered, have increased”

    Dvs. musikbranschen klarar sig alldeles utmärkt, även om skivbranschen går sämre. Det är väl ungefär just det som de flesta piratpartister också säger. Skivbranschen är onödig och artister som grupp kommer att klara sig bra även i framtiden…

    Just detta är f.ö. ett exempel på där fakta i sig säger en specifik sak, men där tolkningen av fakta skiljer sig åt. Tysken tycker det är dåligt att intäkterna har förskjutits från skivbolag till artister, medan piratpartister i allmänhet tycker det är bra…

    Kommentar av Jörgen L — 18 januari 2010 @ 19:13

  22. @Jörgen L
    Till att börja med lägger du ord i min mun som jag aldrig sagt. Jag tycker det är alldeles utmärkt om artister får större del av kakan och har heller aldrig sagt något annat.

    För det andra så gör du här det fundamentala fel som görs gång på gång i denhär debatten och tar ett citat ur sitt sammanhang för att stödja ditt eget resonemang. Om man skall citera någon så kan man inte välja och vraka för att hitta små passager som stödjer den egna åsikten utan har en skyldighet att berätta vad personen de facto kommit fram till.

    Det är sant att data kan tolkas på flera sätt, men för den sakens skull är inte alla tolkningar riktiga. Till att börja med gör du en felaktig jämförelse. Den intressanta jämförelsen är inte hur musikindustrin ser ut idag jämfört med 2000, utan istället hur den ser ut idag jämfört med hur den skulle sett ut idag utan illegal fildelning. För att kunna besvara denna fråga behövs en mer genomgående analys av orsak och verkan samband. Du måste också ta hänsyn till alla andra variabler som kan tänkas förklara musikbranchens utveckling. Detta har nu denna forskare uppenbarligen gjort och kommit fram till slutsatsen att det inte finns några som helst belägg för att artister skulle vinna på fildelning. Att då komma att säga att han har kommit fram till något annat är ju inget annat än ren och skär lögn.

    Om du mot all förmodan gjort en egen analys där du har tagit hänsyn till alla möjliga andra faktorer som påverkar musikbranchens utveckling, så kan du gärna få presentera dina resultat så skall jag med intresse studera dessa.

    Kommentar av Tysken — 18 januari 2010 @ 19:49

  23. @Tysken: Där har vi ytterligare ett exempel på att enbart mätdata inte leder så förskräckligt långt i politiska sammanhang. Det intressanta är vilka mätdata man väljer att fokusera på, och hur man väljer att tolka dem.

    I det här fallet avfärdar du det mätdata som finns att tillgå, genom att påstå att det är irrelevant, och istället efterlysa ett ”hypotetiskt” data om hur musikbranschen sett ut ifall fildelningen inte existerat. Det är lite som att fråga hur trafikmiljön hade sett ut om förbränningsmotorn inte funnits. En intressant intellektuell utmaning, men inte speciellt fruktbart för att föra utvecklingen framåt.

    Det illustrerar alldeles utmärkt att mätdata i sig inte vinner några debatter. Det kan stödja vissa antaganden, men det är till sist värderingar som styr politiska ställningstaganden, vad man tycker är viktigt eller inte, och där kan man vara alldeles utmärkt överens om mätdatat, utan att för den sakens skull dra samma slutsats om vad det säger.

    För mig så säger den där undersökningen att talet om att musikindustrin håller på att gå under pga fildelning är falsk.

    Eftersom jag är piratpartist framför allt för att jag tror att fri och icke övervakad kommunikation är en grundbult i en fungerande demokrati, så innebär ett sånt undersökningsresultat att jag inte behöver oroa mig för att konsekvensen av en sådan ordning ska bli att det inte längre produceras musik.

    Därmed nöjer jag mig. Vad musikbranschen kunde varit om vi låtsas att fildelningen kunde trollas bort behöver jag därmed inte bry mig så mycket om.

    Kommentar av Jörgen L — 18 januari 2010 @ 20:38

  24. Jag avfärdar inte mätdatan, men vad jag försöker säga är att man måste ta hänsyn till all data och att man inte kan välja ut bitar av data för att stödja sin egen argumentation. Det är först när man tar hänsyn till all data som man kan dra någon rimlig slutsats. För att kunna göra en bedömning av vilken effekt illegal fildelning i sig har haft så är ju dessvärre det enda sättet att göra det på att jämföra mot ett hypotetiskt scenario utan fildelning. Att kalla det för en intressant intellektuell utmaning håller jag helt och hållet med om. Det är just därför det krävs mer djupgående kunskap om andra faktorer som påverkar musikindustrin för att kunna särskilja just vilken effekt fildelningen har haft. Det är det forskaren gjort i detta fall och kommit fram till att det inte finns några belägg för att illegal fildelning skall vara till fördel för artister.

    Jag kan hålla med om att slutsatsen att musikindustrin inte står för en omedelbar undergång är rimlig att dra utifrån data, men det var ju defakto inte det Engström hävdar att rapporten säger. Engström säger:
    ”nej, det är bara skivbolagen som förlorar intäkter, artisterna får en större del av kakan tack vare fildelningen”
    medan forskaren som skrivit rapporten som Engström bygger sitt uttalande på säger:
    ”The report does not state that illegal file sharing is good for artists in any way”
    Du måste ju hålla med om att Engströms uttalande då faktiskt inte stöds av källan..?

    Att först hävda att man respekterar kunskap för att i nästa mening förvanska vad en forskningsrapport de facto säger tycker jag inte är något annat än direkt skrattretande. Att som du fullständigt strunta i musikindustrin är ju däremot en åsikt man får ha lika väl som någon annan. Men att felcitera en forskare för att stödja sin egen synpunkt är inget annat än att visa förakt mot kunskap.

    Kommentar av Tysken — 18 januari 2010 @ 21:28

  25. @Tysken:
    Nu är det du som lägger ord i min mun. Jag har inte sagt att jag ”struntar i musikindustrin”, det jag sa är att eftersom forskningsrapporten inte tyder på att musikindustrin är hotad som helhet betraktad, så kan jag med ganska gott samvete hävda principen om fri och oövervakad kommunikation utan att bekymra mig för att vi skulle bli utan musik som en konsekvens.

    OM det funnits mätdata som indikerade att komponerande och framförande av tex musik hade varit hotat, så hade frågan hamnat i ett annat läge för mig, då hade jag fått göra en mer noggrann analys för att väga det ena mot det andra.

    En annan aspekt på det där med mätdata och auktoriteter: Det KAN ju också vara att min och Christians tolkning av forskarens mätdata går längre än forskarens egen.

    Själv ser jag inget problem med det, ifall det är så. I min kunskapssyn så kan det mycket väl vara så att forskarens tolkning av mätdatat är färgad av hans värderingar, precis som din och min tolkning av dem är det.

    Dessutom, att ”The report does not state that illegal file sharing is good for artists in any way” betyder ju just det, att den inte explicit stöder ett sånt påstående. MEN det är väl också uppenbart att den inte heller stöder det motsatta påståendet. Och ur vetenskaplig synpunkt är det fullt förståeligt att forskaren vill undvika att dra slutsatser i en kontroversiell fråga i ett vetenskapligt arbete.

    Vi, både du och jag och Christian, som samhällsdebattörer har inte den typen av akademiska hänsyn att ta. Vår roll är att tolka de samhälleliga konsekvenserna av mätdatat i skenet av våra värderingar. Och det är en fullt legitim aktivitet, så länge vi inte förvanskar sagda data. Sen är det upp till åhöraren att värdera våra påståenden, och avgöra ifall det finns ett rimligt resonemang bakom våra påståenden om vad datat indikerar.

    Kommentar av Jörgen L — 18 januari 2010 @ 22:03

  26. Jag måste säga att jag köper ditt resonemang när det gäller att man av mätdatan kan läsa ut att musikindustrin som helhelt inte i nuläget är direkt hotad och att den slutsatsen kan dras utan några mer djupgående analyser. För även om fildelningen enligt forskningen tycks ha en negativ effekt för musikindustrin (se kommentar nr.20 för källa till detta påstående) kommer det alltid finnas folk som betalar för sig och det kommer på så sätt alltid finnas pengar för att få fram nya artister, frågan är bara hur många. Sen skiljer ju vi oss åt när det gäller synen på det som kallas för ”illegal fildelning” jag tycker det är fel du tycker det är ok och vi lär ju inte ändra åsikt i frågan oavsett vad den andra säger så jag tänker inte försöka övertyga dig, eller någon annan här för den delen, i frågan :).

    Vad jag vänder mig emot är just själva sättet att i ett inlägg som handlar om att respektera kunskap citerar en forskningsrapport som klart och tydligt inte säger det som Engström försöker framställa att den gör. Åter igen, och jag vet att jag blir tjatig, författaren säger:
    ”The report does not state that illegal file sharing is good for artists in any way”
    och hur man kan få det till:
    ”nej, det är bara skivbolagen som förlorar intäkter, artisterna får en större del av kakan tack vare fildelningen”
    övergår mitt förstånd. Det är inte heller så enkelt att det går att dra en sådan slutsats, eller särskilt många andra slutsatser heller för den delen, genom att bara kolla på källdatan. Du kan fråga vem som helst med med goda kunskaper inom nationalekonomi och de kommer säga samma sak. För att själv kunna dra en riktig och trovärdig slutsats om fildelningens effekter som skiljer sig från författarens så får man göra en egen fullskalig analys där du isolerar fildelningens effekt från andra faktorer som påverkar musikindustrin. Andra faktorer jag så här på aftonkvisten kommer på på rak arm är effekten av inflation, tillväxt, förändringar i folks beteendemönster, det faktum att musik klassas som en icke essentiell vara och vars del av den totala konsumtionen därför bör öka allt eftersom vi blir rikare o.s.v. För att kunna fastställa vilken effekt de olika faktorerna sedan har haft så krävs att man gör en grundlig statistisk analys. Jag tvivlar på att Engström har gjort det, men om han gjort det och kommit fram till ett annat resultat, fine, men då får han citera den studien i så fall och inte som här citera en studie som inte alls styrker hans påstående. Jag menar också att han genom att felaktigt citera en forskningsrapport för egen vinning faktiskt förvanskar data. Det är också det jag vänder mig mot och det är det jag åsyftar när jag hävdar att han snarare visar förakt än respekt för kunskap.

    I övrigt får jag säga att jag gillar din lugna och resonerande ton och vi antagligen får vara överens om att inte vara överens. Och om jag la saker i din mun får jag be om ursäkt, det var inte min mening.

    Kommentar av Tysken — 19 januari 2010 @ 1:06

  27. […] fakta och opartiska undersökningar, något som bland annat Piratpartiet har antagit som ett “dokument för sina värderingar” (notera den konstiga logiska motsägelsen i hur värderingar nu innehåller fakta). Så här […]

    Pingback av Intensifier — Ontopolitik; Om vetenskapliga fakta och politiska processer. — 28 januari 2010 @ 19:14

  28. @ Tysken

    Engström har inte felciterat något. Han skrev följande:

    ” När vi svarar ”nej, det är bara skivbolagen som förlorar intäkter, artisterna får en större del av kakan tack vare fildelningen” tycker vi därför att det är skönt att kunna backa upp det med referenser till riktiga siffror.”

    Sedan kommer du med citat som backar upp Engströms påstående att artisterna får en större del av kakan, som har ökat om än marginellt under perioden:

    ” (..)It does simply prove that total revenues for the music industry in Sweden, as a whole, have stayed basically the same since 2000 and that revenues for the live sector, collecting sector, and artists as a group considered, have increased.”

    Artisterna tillhör dessutom den vinnande gruppen, dvs den grupp som tjänat mer pengar under perioden.

    ” Han säger alltså att ”den absolut övervägande delen” av forskningen visar på ett negativt samband mellan fildelning och musik försäljning.”

    Jag kan inte se relevansen mellan detta och vad Engström påstått. Engström påstod att artisterna får en större del av kakan på grund av fildelningen, inte att de tjänar pengar mer på grund av den.

    För övrigt är inte alla rätt överens om att skivbolagens stelbenta handlande har bidragit till att fildelningen är så omfattande som den är numera?

    ”Visst det finns andra intäktskällor för artisterna, men som tidigare nämnts så hävdar forskaren att även om dessa räknas med att det inte finns några som helst belägg för att säga att fildelning gynnar artisterna.”

    Det intressanta i det här fallet är att Engström inte påstod att fildelning gynnar artisterna, utan enbart att de har fått en större del av kakan. Det sistnämnda säger till och med forskaren själv. Din forskare räknar även med att artisternas intäkter har ökat under denna period. Följande kan finnas på hans hemsida.

    ” Our calculation shows that total artist revenues have increased in Sweden by 34.6 % since 2000. The model gives 50% of Total (T) Live Revenues (L) to artists after venues and promoters have taken their share, 20% of Recorded Revenues (R) to artists and 80% of SAMI (A) revenues, after administration costs.”

    Det skulle inte vara så förvånande då de tillhör den grupp som är vinnare, till skillnad från skivbolagen.

    Kommentar av kras — 28 januari 2010 @ 20:57

  29. @ Tysken

    ” Ok, om man räknar på i snitt 4 pund har de tjänat 62miljoner, men om man räknar på i snitt 0pund har de inte tjänat en spänn. Kort och gott så finns det ju ingen som helst substans i nyheten överhuvudtaget utan bygger på helt lösa antaganden.”

    Vill du ha mer än lösa antaganden så kan kolla hur bra deras experiment egentligen gick:
    http://www.techdirt.com/articles/20081015/1640202552.shtml
    http://musically.com/blog/2008/10/15/exclusive-warner-chappell-reveals-radioheads-in-rainbows-pot-of-gold/

    ” The publisher will also confirm that Radiohead had made more money before ‘In Rainbows’ was physically released than they made in total on the previous album ‘Hail To the Thief’.”

    Det tjänade alltså mer pengar på detta “gratisalbum” än deras föregående album, och det var innan de ens släppt albumet för ”fysisk” försäljning. Det var ett lyckat experiment med andra ord.

    ”Vad man dock kan konstatera att om det är en lönsam affär för artister att släppa musiken fri på nätet hade dom ju gjort det. Dom är ju förmodligen inte helt dumma i huvudet. Vad man också kan konstatera att så gott som ingen artist gör detta. Kan någon då förklara för mig varför de inte gör det om de nu skulle tjäna på det!?”

    Det är faktiskt så att någon måste vara först och sedan kommer andra att apa efter med en något modifierad version. Det är så nya affärsmodeller kommer till. Eftersom det kan ses som en chanstagning att göra något sådant så finns det än så länge inte så många artister som provat på detta. För övrigt kommer fler och fler artister inse att de behöver tänka om för att kunna hävda sig själva i framtiden, så det är bara en tidsfråga innan det sker förändringar i affärsmodellerna.

    Kommentar av kras — 28 januari 2010 @ 22:22

  30. @ Tysken

    ” (…)Om man skall citera någon så kan man inte välja och vraka för att hitta små passager som stödjer den egna åsikten utan har en skyldighet att berätta vad personen de facto kommit fram till.”

    Du är rätt duktigt på att välja och vraka med.

    ”Det är sant att data kan tolkas på flera sätt, men för den sakens skull är inte alla tolkningar riktiga. Till att börja med gör du en felaktig jämförelse. Den intressanta jämförelsen är inte hur musikindustrin ser ut idag jämfört med 2000, utan istället hur den ser ut idag jämfört med hur den skulle sett ut idag utan illegal fildelning.”

    Om du nu ska jämföra hur musikindustrin skulle ha sett ut om det inte vore för fildelningen så gissar jag på att du inte längre har någon forskare att citera? Forskaren till den rapporten som du citerade har varit noga med att påpeka att hans syfte med rapporten inte har varit att undersöka fildelningens effekter på musikbranschen, utan snarare hur denna bransch har utvecklats de senaste 10 (?) åren. Han har alltså enbart forskat kring hur branschen har utvecklats, och inte hur fildelningen har påverkat den.

    För övrigt förstår jag inte riktigt på vilket sätt du menar att Jörgen ska ha gjort en felaktig jämförelse? Utgångspunkten i eran diskussion handlade väl ändå om rapporten som visar hur branschen har utvecklats de senaste tio åren där artisterna tillhör den grupp som kan räknas som vinnare medan skivbolagen hör till förlorarna? Hur kan det då vara mer intressant att spekulera kring hur branschen skulle sett ut om det inte fanns ”illegal” fildelning? Det intressanta är väl ändå att se hur branschen överlever och växer trots fildelningen?

    ”För att kunna besvara denna fråga behövs en mer genomgående analys av orsak och verkan samband. Du måste också ta hänsyn till alla andra variabler som kan tänkas förklara musikbranchens utveckling. Detta har nu denna forskare uppenbarligen gjort och kommit fram till slutsatsen att det inte finns några som helst belägg för att artister skulle vinna på fildelning”.

    Nu är det så att forskaren själv säger att han inte har undersökt hur fildelningen har påverkat branschen, utan enbart hur branschen har utvecklats under denna period. Det var vad han forskade kring. Du kanske ska kolla fakta lite noggrannare nästa gång innan du anklagar andra för att plocka bitar som de gillar.

    ”Att då komma att säga att han har kommit fram till något annat är ju inget annat än ren och skär lögn.”

    Det är väl ingen här som har påstått att artisterna har tjänat på att den ”illegala” fildelningen uppkom? Det som vi alla påstår är väl likt Daniel att under denna period av kraftigt ökande fildelning så tillhör artisterna gruppen vinnare och skivbolagen gruppen förlorare?

    Kommentar av kras — 28 januari 2010 @ 22:54

  31. @ Tysken

    ” Det är just därför det krävs mer djupgående kunskap om andra faktorer som påverkar musikindustrin för att kunna särskilja just vilken effekt fildelningen har haft. Det är det forskaren gjort i detta fall och kommit fram till att det inte finns några belägg för att illegal fildelning skall vara till fördel för artister.”

    Det forskaren undersökt i rapporten som du citerar är hur branschen har utvecklats under den här perioden, och inte hur fildelningen har påverkat den.

    ” Jag kan hålla med om att slutsatsen att musikindustrin inte står för en omedelbar undergång är rimlig att dra utifrån data, men det var ju defakto inte det Engström hävdar att rapporten säger. Engström säger:
    ”nej, det är bara skivbolagen som förlorar intäkter, artisterna får en större del av kakan tack vare fildelningen”
    medan forskaren som skrivit rapporten som Engström bygger sitt uttalande på säger:
    ”The report does not state that illegal file sharing is good for artists in any way”
    Du måste ju hålla med om att Engströms uttalande då faktiskt inte stöds av källan..?”

    Rapporten säger att artisterna tillhör gruppen vinnare och skivbolagen gruppen förlorare. Det finns inget i rapporten som säger att artisterna förlorar intäkter under den här perioden. Däremot säger rapporten att skivbolagen gör det. I rapporten gör de även en uppskattning av intäktsförändringar för just artister och den sammanfattas så här.

    ” Our calculation shows that total artist revenues have increased in Sweden by 34.6 % since 2000. The model gives 50% of Total (T) Live Revenues (L) to artists after venues and promoters have taken their share, 20% of Recorded Revenues (R) to artists and 80% of SAMI (A) revenues, after administration costs.”

    De räknar alltså med att artisternas intäkter har vuxit under perioden.

    Låt oss nu se över vad Engström har skrivit. Han skrev att artisternas andel av kakan har ökat och det stödjer rapporten. Engström skrev också att det bara är skivbolagen som förlorar intäkter och det stödjer också rapporten. Hur var det nu med det här att plocka ut de delar av rapporten som man vill för att försöka övertyga någon? För övrigt så är forskaren noga med att påpeka att syftet med hans rapport är att undersöka hur branschen har utvecklats under den här perioden och inte hur fildelningen har påverkat den. Därför vill han heller inte dra några slutsatser inom det området, utan istället hålla sig neutral i det hänseendet.

    ”Att först hävda att man respekterar kunskap för att i nästa mening förvanska vad en forskningsrapport de facto säger tycker jag inte är något annat än direkt skrattretande. Att som du fullständigt strunta i musikindustrin är ju däremot en åsikt man får ha lika väl som någon annan. Men att felcitera en forskare för att stödja sin egen synpunkt är inget annat än att visa förakt mot kunskap.”

    Du bör vara försiktig med vad du säger för det har precis kommit tillbaka för att bita dig i rumpan.

    Kommentar av kras — 28 januari 2010 @ 23:10

  32. Du satte med dessa ord fingret på varför Piratpartiet i dagsläget är det enda partiet jag kan tänka mig att rösta på.

    Denna kunskapssyn är för mig långt viktigare än allt annat ni står för.

    Kommentar av David — 30 januari 2010 @ 20:54

  33. […] samband med att Piratpartiet lade fram sitt första utkast på värdedokumentet så skrev Christian Engström att partiets kunskapssyn var mums! Jag kan inte annat än att hålla med. Det handlar om att veta […]

    Pingback av Nattens skörd i GR « maloki — 9 februari 2010 @ 3:30


RSS feed for comments on this post.

Blogga med WordPress.com.

%d bloggare gillar detta: