Christian Engström, Pirat

23 maj 2008

Mikael Odenberg med byxorna nere

Filed under: skyddat privatliv — Christian Engström @ 19:30
Riksdagsutfrågning om FRA den 12 april 2007

I mitt förra inlägg hälsade jag förre försvarsministern Mikael Odenberg välkommen till FRA-debatten i bloggosfären, men varnade honom för att det kanske är en lite annorlunda debattmiljö än vad han är van vid. Här fortsätter bloggskolan för politiker.

Jag ska gå direkt på den största skillnaden mellan debatter på internet å ena sidan, och debatter i teve, i riksdagen eller på tidningarnas debattsidor å den andra:

När man debatterar på internet måste det man skriver vara sant.

Eftersom alla kan granska och kommentera det man skriver, går det inte att komma undan med osanningar på samma sätt som i de traditionella debattforum som politiker är vana vid. Det fungerar inte att bara påstå något osant med myndig röst, i trygg förvissning om att ingen kommer få en chans att säga emot. Ljuger man på internet kommer någon att upptäcka det och påpeka det.

Mikael Odenbergs första inlägg om FRA-lagen är ett bra exempel på det. Han skriver:

[…] Där har vi återigen samma fundamentala sammanblandning av försvarsunderrättelseverksamhet och polisiär övervakning som har förvirrat FRA-debatten från början.

Försvarsunderrättelseverksamheten handlar inte om att övervaka svenska medborgare. Den handlar inte om att jaga enskilda individer eller om att försöka beivra brott. Till allt detta har vi polisen.

Han följer sedan upp det i ett inlägg hos MinaModerataKarameller:

[…] Men försvarsunderrättelseverksamheten med signalspaningen jagar inte individer. Den riktar sig inte ens mot svenska medborgare utan mot utlandet. Och inte heller där syftar verksamheten till att dra skurkar inför skranket utan till att kartlägga utländska mönster, företeelser och samband.

Det låter ju betryggande när man läser det, och hade det varit på en debattsida i en tidning hade han säkert kommit undan med det. Ingen skulle ju ha kunnat säga emot. Men i bloggosfären funkar det inte att vinna debatter med lögner och halvsanningar. Man blir avslöjad omedelbart.

För Mikael Odenbergs påståenden ovan är en direkt lögn. Sanningen är att FRA ägnar sig åt avlyssning (i etern) av svenska medborgare i brottsbekämpningssyfte redan idag. Om FRA-lagen går igenom kommer att få göra det även i kabel. Det är en av huvudpoängerna med lagen.

Hur vet vi det? Det är ingen hemlighet alls. Det finns hur många officiella källor som helst, och i en debatt på internet finns det alltid någon som plockar fram dem, om det behövs för att avslöja ett lögnaktigt påstående.

Igår publicerade till Rick Falkvinge (pp) ett inlägg med titeln FRA spanar redan åt polisen!
Rick refererar till vad FRA själva berättade vi utfrågningen som riksdagen höll om FRA-lagen, vad som står i 11-septemberutredningen SOU 2003:32, och vad som står i själva FRA-lagen som Odenberg så gärna vill se införd.

I kommentarerna till Ricks inlägg lyfter någon fram ett uttalande från Therese Mattsson (som nu är chef för Rikskrim), där hon prisar samarbetet mellan polisen och FRA idag, och konstaterar att samarbetet sannolikt kommer att fördjupas och öka i omfång framöver. Ytterligare någon tar fram länkar till Wiktorins FRA-utredning och FRA:s årsredovisning 2004 som också bekräftar hur mycket FRA redan idag gör inom det polisiära området.

Så fungerar det på internet. Det går inte att vinna debatter genom att ljuga om saker som går att kontrollera. Då blir man avslöjad.

Som du har blivit på den här punkten, Mikael Odenberg! Kull! 🙂

Men jag hoppas att du inte ger upp debatten på internet för det. Det är trots allt det här som är framtiden för det demokratiska samtalet, och det här kommer alla politiker behöva lära sig. Du är ju en fighter, så jag är övertygad om att du inte ger dig bara för att du blev golvad ett par gånger i första ronden.

Det gäller bara att inse att här är det tuffare regler som gäller. Man måste hålla sig till sanningen, och man måste presentera argument som verkligen tål granskning. Och man får inte tro att ens meningsmotståndare är en skock idioter som inte kan läsa innantill. Då står man plötsligt där med byxorna nere och skägget i syltburken. Det kan inte vara roligt för en före detta försvarsminister.

Men låt dig inte nedslås av det, som sagt, utan kom igen! Börja gärna med att förklara varför du försökte få det att framstå som att FRA inte alls ska ägna sig åt polisiär avlyssning riktad mot den svenska befolkningen, när du mycket väl vet att de ska det om lagen går igenom, och gör det redan idag.

Men se också till att svara på frågan som Rick ställt flera gånger nu, nämligen hur FRA:s nuvarande verksamhet kan vara baserad på principen att etern är fri, när Europadomstolens praxis säger att den inte är det.

Det är nämligen inte bara lögner som syns väldigt tydligt på internet. Det märks också mycket väl när någon försöker ducka en svår fråga.

Nog kan du väl som före detta försvarsminister prestera bättre än så, när du ska argumentera för ditt hjärtebarn?

…………

Rick Falkvinge: FRA spanar redan åt polisen!
Oscar Swartz: Signalspaning – En busenkel fråga: Om FRA-lagen
Anna Troberg: FRA-förslaget – all skit försvinner!

Pingat på Intressant. Andra bloggar om: , , , , , ,

22 kommentarer

  1. FRA har dessutom haft stöd i sina regleringsbrev för att rapportera överskottsinformation till polisen. Så här står det t.ex. i bilaga 2 till FRA:s regleringsbrev för 2005:

    Underrättelseinformation som saknar betydelse för försvarsunderrättelseverksamheten skall inom ramen för gällande bestämmelser förstöras. Material som har ett sådant innehåll att det bör komma till polisens kännedom skall dock överlämnas till denna.

    Denna formulering togs dock bort i regleringsbrevet för 2007 av en viss Mikael Odenberg. Var det månne för känsligt inför den stundande FRA-debatten?

    Kommentar av Lars — 23 maj 2008 @ 21:24

  2. Det lustiga (?) är hur han verkar motsäga sig själv. Det kan dock vara så att han väljer orden med oerhörd omsorg i syfte att undvika att (enligt sin egen bedömning) ljuga rent ut för att istället vilseleda den ouppmärksamme läsaren. Det skulle t.ex. kunna vara så att han inte hänför FRA:s verksamhet i den del den avser uppdragstjänster åt andra myndigheter till försvars underrättelseverksamheten.

    En kommentar till ett inlägg (http://rickfalkvinge.se/2008/05/20/lagradet-2007-fra-bryter-mot-grundlagen/#comments) i Rick Falkvinges blogg förbryllar mig dock.

    Odenberg: ”Är det så att vår polis bedriver en oreglerad (och otillåten) signalspaning i etern? Ja, inte vet jag. Men den nyfikne kan ju läsa närmare i det indignerade yttrande som Säpo avgav över lagrådsremissen om försvarsunderrättelseverksamheten. Där skriver man nämligen rent ut att det är just detta som man ägnar sig åt.”

    I det nämnda yttrandet (s.6) står följande att läsa:
    “Försvarets radioanstalt bedriver signalspaning i etern på uppdrag av Säkerhetspolisen. Signalspaningen är väsentlig för Säkerhetspolisens underrättelseverksamhet men också i ärenden i anslutning till förundersökningar. Verksamheten är inte reglerad i en befogenhetslag utan bygger på principen att etern är fri att avlyssna.”

    http://www.sakerhetspolisen.se/download/18.7671d7bb110e3dcb1fd80008986/remissvar070104.pdf

    Säpo talar uttryckligen om förundersökningar. Detta kan knappast ha varit okänt för Odenberg dessförinnan, särskilt som man hör talas om hur den öppna polisen kan välja att kringgå rättegångsbalkens regler om telefonavlyssning (som kräver domstolsbeslut) genom att vända sig till FRA. Detta tycks inte vara någon större hemlighet. Skulle han inte ha känt till det är det i sig allvarligt.

    För mig framstår Odenbergs yttranden som lika dunkla och svårtolkade som bestämmelserna i den hittillsvarande och förslagna författningsregleringen av signalspaningen.

    Luddigt, oklart, mångtydigt och svårtolkat tycks vara honnörsbegrepp.

    Kommentar av af — 23 maj 2008 @ 21:33

  3. Nu vill jag ta Mikael Odenberg lite i försvar här ;-). Han talar utifrån sin uppfattning och kunskap om verkligheten tror jag. Det behöver inte betyda att man medvetet ljuger. Däremot så är vi andra inte riktigt överens om vad han säger, men det är en annan sak…

    Jag hoppas också att Mikael m fl. vill delta i debatter. Men det får inte bli ”sa du – sa jag- metoden” för då tappar vi fokus på det viktiga. Att vi inte vill ha någon lag som godtar de där kollektiva FRA-avlyssningsmetoderna.

    Kommentar av Mary — 23 maj 2008 @ 21:40

  4. Synd att han skall hålla sig till att kommentera Staffan Danielssons blogg i framtiden. Men det går väl att ta debatten dit. Jag tycker absolut inte att pp eller någon annan FRA-förslagsmotståndare skall vara rädd för att ”Dra besökare” till hans blogg, speciellt inte eftersom vi vinner debatten. Det är också ganska befängt av herr MOD att påstå att han är rädd för att dra hit besökare, dels påvisar det en självgodhet som inte är av denna världen och dels borde han ju faktiskt vilja att det han skriver här läses av så många som möjligt. Dvs om han nu tror sig ha något på fötterna.

    Men över till något mycket viktigare.

    Jag vill vädra en liten fundering som jag har. När Odenberg säger att ”Försvarsunderrättelseverksamheten” bara handlar om att spana på yttre hot osv, kan det inte vara så att det faktiskt är sant även om det är irelevant. Jag menar försvarsunderrättelseverksamhet låter ju som om det är underrättelseverksamhet endast avsedd för att gagna just försvarsmakten så att säga. Det behöver väl inte innebära att någon annan del av FRAs verksamhet kanske gör annat?

    Kommentar av Hans — 23 maj 2008 @ 22:05

  5. Oops. Sista meningen blev fel. Det skall vara:

    Det behöver väl inte innebära att någon annan del av FRAs verksamhet kanske INTE gör annat.

    Dubbelt inte alltså. Sorry för misstaget.

    Kommentar av Hans — 23 maj 2008 @ 22:11

  6. @ Hans: Någon har idag riktat en fråga till MOD på Staffan Danielssons blogg omkring den polisiära spaningen. Där framgår också vad som kan ingå i begreppet ”yttre hot” enligt propositionen:

    ”terrorism, spridning av massförstörelsevapen, internationell kriminalitet av stor omfattning och kvalificerad art som t.ex. smuggling av vapen, droger och människor, samt hot mot den tekniska infrastrukturen, inte minst tele- och datasystemen.”

    Det står också klart och tydligt i proppen att FRA får lämna stöd åt polisens brottsbekämpande verksamhet.

    Det Odenberg envist hävdar är dock att FRA:s information ALDRIG får användas i brottsbekämpningen.

    Så precis som frågeställaren hos Staffan Danielsson kan man undra vad ”lämna stöd åt” egentligen står för. Vet riksdagens ledamöter det som snart ska rösta om saken?

    Kommentar av Jakob — 23 maj 2008 @ 22:27

  7. @ Mary

    Odenberg är inte bara en offentlig person. Han är den omedelbara orsaken till det groteska lagförslag vi diskuterar. Det är självklart att hans uttalanden måste få bli skärskådade i detalj.

    Hur märkligt det än kan låta är Mikael Odenberg en av de få politiker jag har någon respekt för. Han har visat prov på integritet, bl.a. när han avgick. Han står för sina åsikter och tar debatten när det gäller den här frågan. Han tycks besitta egenskaper som enligt min mening är alltför sällsynta inom politikerkåren. Jag hoppas att han åter dyker upp i bloggosfären.

    Kommentar av af — 23 maj 2008 @ 22:41

  8. Mary: Om det du påstår om MOD stämmer så är han en så kallad ”nyttig idiot” till den grad att det borde klassas som olagligt.

    Själv tror jag att du vill skydda anseendet för moderaterna, vilket jag mycket väl kan förstå. Men alla vet att skilja på sak och person, det finns även om MOD är en hal typ vettiga moderater, Karl Sigfrid till exempel. (PS. jag är inte moderat)

    Kommentar av Björn Odlund — 23 maj 2008 @ 23:18

  9. En liten tanke bara. Visst är det kul att MOD råkat motsäga sig och farit med osanning. Men borde vi inte nu avkräva den riktiga förvarsministern Tolgfors svar på dessa frågon angående FRAs eventuella lagbrott och FRAs forna, nuvarande och framför allt kommande leveranser av underättelser till Polisen? Få honom att svara offentligt på dessa avgörande frågor angående FRAs sammarbete med polisen?

    Det är jätteviktigt att få fram att så högt uppsatta personer, som MOD en gång var, inte verkar ha förstått vad FRAs material kommer användas till (eller ens har använts till) eftersom det är dessa personer som ska rösta om det. Om de medvetet ljuger är det ju illa men jag tror att majoriteten av riksdagsmännen inte insett vad det är FRA pysslar med (trots att det står att läsa på så många ställen som vi visat i kommentarer och inlägg).

    @Mary, vilka åtgärder vidtar du personligen för att påverka dina partikamrater? För att motverka medveten eller omedveten spridning av felaktigheter angående det de ska rösta om?

    Kommentar av Rikard — 24 maj 2008 @ 0:31

  10. af: Det är meningen att vi skall ”grotta” i detaljer, detta för att dra bort diskussionen från det viktiga, att vår kommunikation skall kopieras så att de kan gräva i den efeter behag. Staffans kommentarer om att det skulle vara en svår fråga styrker det ännu mer, för grundfrågan är inte svår alls.

    Att han avgick kan det nog även finnas en högst inofficiell version av också, och den kan vi bara spekulera i. Sånt känner ju de flesta till något om i andra sammanhang, där en person egentligen får sparken men officiellt ser ut som om personen frivilligt avgått. Det är inte alls något ovanligt. – Vi rekommenderar att du säger upp och ger denna förklaring, det blir bäst för alla. – Underförstått att det blir mest synd om den tilltalade om han inte lyder.

    Nu skall dra iväg lite o spekulera..

    Det verkar finnas en uppenbar konflikt mellan militären och säkerhetspolisen, och det torde vara från detta de motstridiga uppgifterna härstammar. Jag har läst någonstans, som jag tyvärr inte kan hitta igen, att fredsforskaren Ola Tunander nämnt något om en lång tids maktkamp mellan vad han kallade röda rosen och vita korset, där röda rosen står för sossar och regeringskansliet och vita korset för något mer borgerligt med högsäte hos FRA. Säkerhetspolisens tidigare övertramp har ju haft vissa kopplingar som pekat på sossar. (hmmm.. Oscar Swartz har ju velat utmåla Bodström som en förtäckt kristdemokrat..). Det var ju också SÄPO som ansåg FRA-förslaget som främmande för sveriges statsskick. Fasen vet om det inte ligger en hel del i det där om röda rosen och vita korset. Är det någon annan som känner igen dem här revirinpinkande soppan och har info?

    Det lär nog, sorry, det är uppenbart att det också finns kopplingar till främmande makt. Det står ju tom. saker om detta, typ regler om informationsutlämnande, samarbeten osv.. Militärer har alltid gillat att frottera sig och mäta snoppar med andra länders militärer. På polis-sidan har jag en tydlig känsla att det ser väldigt annorlunda ut. Där verkar det inte vara något frotterande, där samarbeten mer handlar om konkreta saker, typ. nån buse som just råkat slinka över gränsen, inte något mätande om vem som har de längsta kanonerna. Ja kolla bara in Odenbergs skrvbord i bilden Christian har i förra tråden.

    Jag har tidigare framfört en liten teori om de end2end attacker som detta öppnar upp för tillsammans med andra länder och datalagringen. Överkuckun i detta samarbete får då ett enormt öra på världen när man någonstans i världen kan känna igen något som sändes från någon man har span på, oavsett vilken och vilka vägar det tagit, man vet då sekundsnabbt genom samarbetet var mottagaren finns även om det tunnlats genom onionrouters osv. Fundera på hur mycket pengar som är nedlagt på att skaffa sig ögon och öron på världen sedan typ. 70-talet. Vi snackar rymdraketer och stelliter nu.. Det kan röra sig om tusentals miljarder. Det ger en liten vink om intressena som finns.

    Vad har hänt militärt i vår omvärld sedan sovjetunionens fall? USAs största militäranläggning idag heter Camp Bondsteel och den ligger inte i USA, den ligger i Kosovo och är den största basen som byggts sedan vietnamkriget. USA har byggt militärbaser i Afganistan, Ungern, Rumänien, Bulgarien, Bosnien, Albanien, Makedonien, Checkien och vi vår omedelbara närhet har vi Estland, Lettland, Litauen och Polen, det är på väg att sättas upp misilförvar i Polen (eller var det Checkien?). Vad det handlar om är rätt o slätt nucelar primacy och first strike capability, för gissa vad som hände med nedrustningsavtalen när sovjetunionen föll? Just det, de föll lika snabbt som den ryska ekonomin (som det idag är ordning på jämfört med USA). Under kalla kriget så rådde ju en terrorbalans där det hela helt enkel var otänkbart genom mutual destruction, men med nucelar primacy blir det hela tänkbart igen. Så.. behöver vi ens fundera vem som drar i marionetternas trådar? Jag tycker det är ganska uppenbart, och jag är tämligen säker på att trådarna inte går till polisen, snarare vita korset. Var det förresten inte Odenberg som gjorde sig lite lustig i någons blogg om att Piratpartiet och SÄPO håller med varandra? Ett tafatt försök att stigmatisera SÄPO måntro..

    Kommentar av steelneck — 24 maj 2008 @ 1:16

  11. @steelneck: Ola Tunander myntade tydligen begreppen den vita korset och den röda rosen i DN den 16 november 1990. I artikeln lägger han fram sin hypotes om den svenska underrättelsetjänstens, försvarsindustrins och höga militärers samarbete med USA som undergrävde socialdemokraternas neutralitetspolitik. Senare ska Tunander dock ha modifierat sin hypotes, när det stod klart att Erlander och Palme var de huvudansvariga till västsamarbetet.

    Kommentar av Jakob — 24 maj 2008 @ 8:53

  12. Vi kanske oroar oss i onödan, förresten. Polisen verkar ha koll på det här med vad som gäller angående övervakning:

    Facket vid länskriminalpolisen i Stockholm anklagar ledningen för att registrera de anställdas politiska åsikter, sjukdomar och klädsel.

    SVD 23/5 2008

    Kommentar av Rikard — 24 maj 2008 @ 9:59

  13. @af: Säpos remissvar är intressant på många sätt. Tror att man kan sammanfatta deras kritik och farhågor så här:

    Säpo befarar att FRA/Must/KSI kommer att kunna ägna sig åt en parallellverksamhet som överlappar Säpos egen. Detta eftersom FRA tillåts bedriva spaning mot personer i Sverige. På samma sätt får KSI rätt att bedriva operativ verksamhet inom landet. Denna kritik rör alltså det vidgade mandatet för försvarsunderrättelseverksamheten, dvs från ”yttre militära hot” till ”yttre hot”. (Den förändringen är ju nu redan genomförd)

    Säpo kritiserar också beredningen och skyndsamheten. Här har man stöd av Justitiedepartementet och andra remissinstanser.

    Man menar vidare, i likhet med Justitiedepartementet, att det strider mot vårt statsskick att regeringen får ett direkt inflytande över hemlig avlyssning. (Samma invändning ska sedan Leif Thorsson komma att göra i lagrådet)

    Säpo är inte emot att FRA ska få spana i kabel, men påpekar att det rör sig om regelrätt massavlyssning, och att rättsäkerhetsgarantierna inte är uppfyllda i lagrådsremissen.

    Sen kommer det avsnitt, som du också tar upp, af: Säpo framhåller att man idag (läs 2007) riktar uppdrag till FRA i ärenden i anslutning till förundersökningar. Detta tycker jag är fullkomligt sensationellt. Hallå, alla riksdagsledamöter, är inte det här skäl nog för en sanningskommission?

    Säpo tycker att det är beklagligt att den nya signalspaningslagen inte medger sådana uppdrag, eftersom etern inte längre kommer att vara ”fri”. Samtidigt får jag intrycket att man skriver så, för att bädda för sin nästa och egentliga invändning:

    Säpo ondgör sig över att de inte kan fortsätta med sin egen signalspaning eftersom luften inte längre kommer att anses fri.
    Så nog har MOD en poäng här, alltid. Vad tusan håller Säpo på med egentligen?

    Sammanfattningsvis tror jag man kan beteckna flera av Säpos invändningar som inpinkande av revir. Men det är i mitt tycke befogat. Det ska inte klampa in organ från försvarssfären på det polisiära området. Det som däremot är överraskande är att man öppet skriver att man är rädd att förlora sin egen signalspaning.

    Slutligen: Läser man remissvaret noga, så ser man att det är minst lika mycket KSI:s ökade befogenheter som Säpo vänder sig emot, och inte bara FRA:s. Det förtjänar att framhållas.

    Kommentar av Jonas — 24 maj 2008 @ 11:50

  14. Jakob: Intressant PDF det där, bitvis lite tungrodd ”skandinaviska” dock. Efter ett mycket kort skummande så får jag tyvärr en liten känsla av personlig vendetta, det osar sas. stigmatiserande blasfemi-anklagelser om det hela. När man benämner den enes teorier som hypoteser i positiva ordalag och den andres teorier för konspirationsteorier med vidhäftade negativt värdeladdade ord så har man anledning att fundera. Vem är den där Michael Hesselholt Clemmesen, och vad är hans förhållande med Tunander när han känner sig så hotad?

    Kommentar av steelneck — 24 maj 2008 @ 14:48

  15. steelneck: Visst verkar det vara en partsinlaga. Jag har inte kollat upp Clemmesen. Syftet med min kommentar var bara att peka på Tunanders DN-artikel. Vi får väl hoppas att åtminstone den uppgiften stämmer. Om Tunander sedan avvikit från sin tidigare uppfattning har jag ingen aning om. Det får stå helt och hållet för Clemmesen.

    Kommentar av Jakob — 24 maj 2008 @ 15:28

  16. Danielsson har ett nytt inlägg.

    http://staffandanielsson.blogspot.com/2008/05/svd-fr-frsvar-lgg-ned-fra.html

    Kommentar av Länkaren — 25 maj 2008 @ 12:00

  17. Kanske dags att väcka liv i den av Texplorer (Swartz) igångsatta wikin för medborgarjournalistik, digitalidag.se och då kanske i synnerhet FRA-portalen däri?

    Kommentar av Rikard — 25 maj 2008 @ 20:31

  18. Här är det åtminstone någon i riksdagen som tycks engagerad i FRA-frågan:

    http://evalenajansson.blogspot.com/2008/05/det-blev-fr-jobbigt-att-inte-flja.html

    Kommentar av Jakob — 26 maj 2008 @ 11:21

  19. […] det som Micke Odenberg aka m0d inte heller har förstått: När man pratar med bloggosfären måste man prata sanning, för annars kommer nån liten irriterande jävel och gräver upp referenser och källdokument man […]

    Pingback av Rick Falkvinge (pp) » Blog Archive » Har Anders Wik blivit senildement? — 28 juni 2008 @ 18:03

  20. […] Jag hoppas verkligen att du kommer med ett svar, och inte bara drar dig undan från debatten på samma sätt som din meningsfrände Mikael Odenberg gjorde när han blev ertappad med byxorna nere. […]

    Pingback av Carl B Hamilton (fp) pratade nonsens om FRA « Christian Engström (pp) — 30 juni 2008 @ 14:44

  21. […] går det inte längre att komma undan med lögner och halvsanningar som det gjorde förr. Någon kommer att gå till källorna och kolla. Då blir […]

    Pingback av Julbokstips för politiker och andra « Christian Engström (pp) — 6 december 2008 @ 18:44

  22. […] göra. Problemet är då att man måste komma med bra argument annars får man snabbt veta hur fel man har. Kanske är det därför politiker håller sig borta från […]

    Pingback av Vakna Sverige, vår demokrati är i fara | Aspiebloggen — 29 juni 2015 @ 12:43


RSS feed for comments on this post.

Blogga med WordPress.com.

%d bloggare gillar detta: