Christian Engström, Pirate MEP

27 oktober 2011

Eurokris och barnporr i Kunskapskanalen fredag 15.30

Postat i: Censilia,informationspolitik — Christian Engström @ 23:08

Se samtalet om barnporr och nätblockering på Kunskapskanalen fredag eftermiddag 15.30

Fredag kl 15.30 visar Kunskapskanalen ett halvtimmesprogram med ett samtal från EU i Strasbourg mellan mig, Anna Hedh (S), och nyblivne ledamoten Mikael Gustafsson (V). Vi spelade in det på torsdagsmorgonen, innan omröstningen om barnpornografi och blockering av internet, där jag sedan röstade nej.

Vi inledde med att diskutera Eurokrisen och om vi tror att den är löst nu, för att sedan komma över på barnporrfrågan.

Anna Hedh tycker att barnporrdirektivet är mycket bra, och röstade ja till det. Mikael Gustafsson röstade också ja, men med större tvekan. Jag röstade som sagt nej, som den ena av bara 2 ledamöter i hela kammaren.

Röstsiffrorna blev 541 ja, 2 nej, och 31 avstod. Mer detaljer om omröstningen finns på Votewatch.eu.

Titta gärna på programmet där vi förklarar hur vi tänker på:

Kunskapskanalen – fredag
15.30
-16.00 SVT Forum SVT Forums Per Malm i samtal med EU-parlamentarikerna Anna Hedh (S), Christian Engström (PP) och Mikael Gustafsson (V).

…………

Foto: Henrik Alexandersson

Andra om ämnet: Anna Troberg (PP), Rick Falkvinge, Henrik Alexandersson

22 kommentarer

  1. Sprid (det mest klockrena jag hört på länge):

    Skall fortkörningsböter utgå för innehav av tecknad biljakt?

    Kommentar av steelneck — 28 oktober 2011 @ 1:17

  2. @steelneck

    ”Skall fortkörningsböter utgå för innehav av tecknad biljakt?”

    Tycker du att det är fel att det är olagligt att inneha barnporr? Jag tycker att det är rätt, precis som större delen av befolkningen gör.

    Det är inte olagligt att fotografera, filma eller teckna biljakt, frågan du ställer är helt absurd.

    Kommentar av nejtillpirater — 28 oktober 2011 @ 18:58

  3. Den mest graverande sänkning av resonemanget kring just tecknad barnporr som ”motivator” till ett ökat antal övergrepp finns här:

    http://www.hawaii.edu/PCSS/biblio/articles/1961to1999/1999-pornography-rape-sex-crimes-japan.html

    Och naturligtvis måste man påpeka för vissa att liknelsen ligger i att fiktiv tecknad fortkörning, fiktiva mord, eller fiktiva våldtäkter, oavsett ålder på förövare eller offer, inte resulterar i verkliga skador.
    Om en teckning av en sextonåring som har sex är likställt med övergrepp mot barn eller kan anses bidra till sådant då får vi avhålla oss från avbildningar av samtliga brott som enligt samma logik borde kunna utöva inflytande på befolkningen eller anses kränkande. Vi får behålla Kalle Anka och kasta resten ur seriehyllan. Samt förbjuda merparten av hollywood’s filmer.

    Mer problematiskt är att konstatera att det bisarra i barnporrlagen är följande exempel:

    Om en person haft en flickvän i åldern 17 år när han själv var i samma ålder så blir han en brottsling under Sveriges barnporrlag i och med att han blir 18 om han har kvar bilder eller teckningar på sin flickvän under den tiden. Det behöver inte ens vara utmanande bilder eller teckningar. Kravet är att de finns lagrade digitalt och att de har en sexuell betydelse för en betraktare.
    En av kvinnorna i den barnporrhärva som nyligen gick till domstol fälldes just för att en vanlig semesterbild på hennes barnbarn av domstolen klassades som barnporr då den betraktare bilden spreds till hade sexuella dragningar till bilden.

    M.a.o. är den springande punkten att en myckenhet av ett vanligt familjealbum kan klassas som direkt barnpornografi om en betraktare kan antydas vara sexuellt attraherad av någon av bilderna föreställande en person under 18. Och samtliga innehavare av dessa bilder blir därmed skyldiga till barnporrbrott. Bilden av en ex-partner från ungdomen är svår att kategorisera som osexuell.

    Den enda trösten är att en bedömning i en svensk domstol oftast är hänvisande och inte ett direkt prejudikat att rätta sig efter. Men det är illa nog om den bedömningen står sig.
    Och det här är i punkt och pricka samma lag som man i EU härmed röstat för.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 28 oktober 2011 @ 23:35

  4. @ nejtillpirater

    @steelneck

    ”Skall fortkörningsböter utgå för innehav av tecknad biljakt?”

    Tycker du att det är fel att det är olagligt att inneha barnporr?

    Frågan som ställdes var huruvida fortkörningsböter skall utgå för innehav av en viss sorts fantasi. Eftersom det inte finns något i Steelnecks kommentar som på något sätt skulle kunna tolkas som att han/hon skulle vara av den åsikten att innehav av barnporr inte bör vara olagligt, så förblir din fråga fullständigt ohederlig och direkt missvisande för ämnet som diskuteras.

    Jag tycker att det är rätt, precis som större delen av befolkningen gör.

    Det är för diskussionen fullkomligt ointressant vad du tycker i denna fråga med tanke på dess missvisande natur.

    Det är inte olagligt att fotografera, filma eller teckna biljakt, frågan du ställer är helt absurd.

    Det enda som är absurt häromkring är hur du med dina svar gång på gång misslyckas med att bemöta dina meningsmotståndare på ett hederligt, sakligt, och logiskt sätt.

    En fråga gällande huruvida innehav av en viss sorts fantasi bör vara lagligt har absolut inget att göra med rådande laglighetsstatus. Att kalla en fråga för absurd med hänvisning till just detta är inte bara absurt i sig självt, utan även oerhört ologiskt.

    Kommentar av Professor — 29 oktober 2011 @ 13:03

  5. @ nejtillpirater

    Eftersom du gärna i dina ologiska och osakliga påhopp av Piratpartiet brukar blanda in knark, och för att du inte ska slingra dig ur frågeställningen, så kommer jag att ersätta ordet biljakt i Steelnecks frågeställning med ordet knark, förtydliga frågan, och sedan ställa den direkt till dig.

    Skall innehav av tecknad knark vara olagligt?

    Kommentar av Professor — 29 oktober 2011 @ 13:06

  6. @Professor

    Skillnaden mellan tecknad knark och tecknad barnporr är mycket stor. Det finns nämligen inte något som motsvarar porr för knark, knarkare går inte igång på en bild av knark och det finns heller inget olagligt med detta.

    När det gäller barnporr så är en bild med barnporr inte bara en fantasi, det är en manifesterad fantasi som är framställd i färdig form som kan väcka anstöt och skada enskilda barn, barn som grupp och sända signaler om att sådan skit är OK.

    En barnporr är alltså inte en fantasi utan en manifestation, ett verk, precis som en film med barn och verkliga övergrepp.

    Ser du inte skillnaden på detta? Eftersom bara 2 ledamöter i EU-parlamentet röstade emot så är det tydligt att en mycket bred majoritet av befolkningen (som är representerad i EU-parlamentet) ser den stora skillnaden på tecknad barnporr och tecknad knark och accepterar och förstår varför den ena behöver vara olaglig men inte den andra. Om du inte förstår skillnaden nu efter min förklaring så tror jag inte att vi kommer längre i den frågan.

    Kommentar av nejtillpirater — 29 oktober 2011 @ 14:38

  7. @ nejtillpirater

    Skillnaden mellan tecknad knark och tecknad barnporr är mycket stor.

    Vad som är relevant är att de är tillräckligt lika för att kunna jämföras i ett lämpligt sammanhang.

    Föremålet för diskussionen har varit huruvida man bör förbjuda innehav av fantasi (om du så vill, manifesterad fantasi), vare sig det gäller bilder av tecknade figurer eller tecknad knark. I en sådan jämförelse så är det inte skillnaderna man fokuserar mest på, utan likheterna.

    1. I båda fallen är innehav av den riktiga varan förbjudet
    2. I båda fallen finns det inget brottsoffer vid innehav av en fantasibild (om du envisas, manifesterad fantasi, verk)
    3. I båda fallen finns det inga bevis för att en överhängande risk för skada av människor skulle föreligga så till den grad att ett förbud bör införas.

    Det finns nämligen inte något som motsvarar porr för knark, knarkare går inte igång på en bild av knark och det finns heller inget olagligt med detta.

    För det första så vore det en enorm fördel om du kunde sluta med dessa fullkomligt irrelevanta villospåren angående en aktivitets laglighetsstatus i en diskussion som handlar om huruvida en aktivitet bör vara laglig. För det andra så är det även fullständigt irrelevant vad en person gör med sitt innehav av tecknad fantasi då det inte finns några brottsoffer. Slutligen så är du väl medveten om att det faktiskt finns folk som går i gång på cykelsadlar och andra solida objekt?

    När det gäller barnporr så är en bild med barnporr inte bara en fantasi, det är en manifesterad fantasi som är framställd i färdig form som kan väcka anstöt och skada enskilda barn, barn som grupp och sända signaler om att sådan skit är OK.

    Fast nu pratar vi inte om en bild med barnporr, utan mer specifikt om en tecknad bild av en figur vars ålder kan tolkas vara under 18 år vilken kan anses vara sexuellt attraherande för en viss person, och därmed klassas som barnporr under svensk lagstiftning.

    Ironsikt nog verkar det inte vara barnen som tar skada av att det existerar bilder med vanliga seriefigurer med små bröst som någon person anser vara under 18 år och som kan anses vara sexuellt attraherande för någon diffus person.

    Det finns helt enkelt inga bevis för att tecknade figurer med små bröst skulle skada ”enskilda barn, barn som grupp och sända signaler om att sådan skit är OK”.

    En barnporr är alltså inte en fantasi utan en manifestation, ett verk, precis som en film med barn och verkliga övergrepp.

    Jaså? I stycket ovan var barnporr enligt dig själv en manifesterad fantasi, och helt plötsligt är det inte fantasi överhuvudtaget? Fin motsägelse…

    Huruvida du vill kalla dessa bilder föreställande tecknade figurer för fantasi, manifestationer, eller verk så förändras inte det faktum att det rör sig om påhittade fantasifigurer som någon anser vara under 18 år och kan vara sexuellt attraherande för någon person. Faktum är att det inte existerar några brottsoffer, men ändå vill du förbjuda fantasi? Eller ska jag kalla det för manifesterad fantasi? Verk?

    Ser du inte skillnaden på detta?

    Om du inte förstår skillnaden nu efter min förklaring så tror jag inte att vi kommer längre i den frågan.

    Faktum är att ifall du inte klarar av att bevisa att brottsoffer faktiskt existerar i något av fallen så har du faktiskt inte lyckats uppvisa någon nämnvärd skillnad.

    Du har hittills inte kommit med några belägg överhuvudtaget för din högst personliga åsikt om att tecknade seriefigurer skulle skada barn så till den grad att ett förbud skulle kunna motiveras.

    Eftersom bara 2 ledamöter i EU-parlamentet röstade emot så är det tydligt att en mycket bred majoritet av befolkningen (som är representerad i EU-parlamentet) ser den stora skillnaden på tecknad barnporr och tecknad knark och accepterar och förstår varför den ena behöver vara olaglig men inte den andra.

    Inte alls. Svenska folket har på inget sätt blivit tillfrågad om skillnaden mellan tecknade figurer och tecknad knark i samband med EU-valet. Varför anser du dig kunna prata för det svenska folket när du uppenbarligen saknar belägg för vad du påstår?

    Kommentar av Professor — 29 oktober 2011 @ 16:05

  8. @Professor

    ”För det andra så är det även fullständigt irrelevant vad en person gör med sitt innehav av tecknad fantasi då det inte finns några brottsoffer.”

    Om det är så att en persons innehav av tecknad fantasi stannar hos den personen så är det ju heller inget problem. Problemet uppstår när bilderna sprids. Simon Lundström hade inte haft de tecknade barnporrbilderna han dömdes för om de inte hade spridits så att han hade kunna ladda ner dem från nätet. Hade Simon Lundström tecknat bilderna själv som en konstnärlig handling för eget bruk så hade han inte fällts för dem, lagen medger undantag för sådant.

    ”Slutligen så är du väl medveten om att det faktiskt finns folk som går i gång på cykelsadlar och andra solida objekt?”

    Ja det finns folk som går igång på allt möjligt men det är ju helt irrelevant för diskussionen eftersom detta inte är något problem i sig. Det finns ingen sexuell läggning som är olaglig i sig, inte heller att ha en viss udda åsikt eller annan böjelse som inte behöver vara sexuell.

    ”I stycket ovan var barnporr enligt dig själv en manifesterad fantasi, och helt plötsligt är det inte fantasi överhuvudtaget? Fin motsägelse…”

    A: Fantasi om barnporr
    B: Manifesterad fantasi (i form av teckning, tecknad film, skulptur…)

    Jag hävdar att A och B inte är samma sak, du hävdar att A och B är samma sak. Det är ju jättestor skillnad! A är ju bara en fantasi som i sig bara finns i någons medvetande och stannar personens privata tankar och kan inte per definition skada någon annan. B är ju en manifestation i form av en tecknad bild, en tecknad film eller en skulptur, och då har barnporren övergått från idéstadiet till något verkligt som andra personer kan utsättas för och skadas av, enskild eller som grupp.

    Ser du alltså inte skillnaden på A och B?

    C skulle kunna vara utövad pedofili, dvs att en vuxen utsätter barn för sexuella handlingar. Självklart är då C värre än B men B är ändå värre än A. Jag drar slutsatsen från EU-voteringen att det finns en mycket bred acceptans för att B (och C) inte ska accepteras (och vara olagligt) medan A inte är vare sig fel eller ska vara olagligt. Man kan ha olika uppfattningar om sexuella läggningar och äcklas av udda läggningar men det finns ett brett stöd för att en udda sexuell läggning inte är fel i sig och en sexuell läggning är inte ett val man gör eller en sjukdom som kan botas utan det är något man föds med eller möjligen förvärvar utan egen skuld under uppväxten. Att utöva pedofili, sprida barnporr (verkliga motiv eller tecknat) är dock en fullt medveten handling som alltså de flesta anser vara fel och därmed också ska göras olaglig med höga straff.

    Endast två ledamöter röstade emot att B ska vara olagligt. Det är ju högst troligt att när en så bred representation i EU-parlamentet, där endast 2 ledamöter av 735 röstade emot förslaget, så är det troligt att även svenska folket skulle ha röstat på motsvarande sätt förstås givet att man är insatt i frågan.

    Det är lätt att ha lösa åsikter om man inte behöver vara fullt insatt i frågan och heller inte behöva ta ansvar för konsekvenserna av att rösta emot något. Skulle man som exempel låta Aftonbladet fråga svenska folket om man borde införa fri fart på vägarna eller legalisera droger så skulle en hel del säga att man stödjer detta. Skulle man efter en omfattande informationskampanj istället informera om vad detta skulle innebära och medborgarna måste via sin röst ta ansvar både för sig själva och för konsekvenserna av andras handlingar, så kommer utfallet att bli ett helt annat. En parlamentariker måste tänka på motsvarande sätt och därför är jag inte ett dugg förvånad över utfallet i voteringen. Det som trots allt förvånar mig är att det finns parlamentariker som röstar emot. Det gör inget i sig eftersom en förkrossande majoritet röstade ner deras udda och avvikande åsikter. Det stör mig dock en del att det trots allt finns sådana åsikter men det är ju sådant man får acceptera i en demokrati, liksom även att de med dessa udda åsikter får finna sig i att de blir nedröstade. Vill man trots detta slåss mot väderkvarnar så är det ju ett eget val man gör.

    Kommentar av nejtillpirater — 30 oktober 2011 @ 7:49

  9. Hej Piraten!

    Still going stupid!…?

    Puss o kram
    Jan

    Kommentar av Jan — 30 oktober 2011 @ 8:28

  10. @ nejtillpirater

    @Professor

    ”För det andra så är det även fullständigt irrelevant vad en person gör med sitt innehav av tecknad fantasi då det inte finns några brottsoffer.”

    Om det är så att en persons innehav av tecknad fantasi stannar hos den personen så är det ju heller inget problem. Problemet uppstår när bilderna sprids. Simon Lundström hade inte haft de tecknade barnporrbilderna han dömdes för om de inte hade spridits så att han hade kunna ladda ner dem från nätet. Hade Simon Lundström tecknat bilderna själv som en konstnärlig handling för eget bruk så hade han inte fällts för dem, lagen medger undantag för sådant.

    Så du har alltså egentligen inget mot innehav av tecknade seriefigurer som av någon kan anses vara under 18 år och sexuellt attraherande av någon diffus person? Problemet uppstår alltså enligt dig när dessa tecknade bilder föreställandes fantasifigurer sprids?

    ”Slutligen så är du väl medveten om att det faktiskt finns folk som går i gång på cykelsadlar och andra solida objekt?”

    Ja det finns folk som går igång på allt möjligt men det är ju helt irrelevant för diskussionen eftersom detta inte är något problem i sig. Det finns ingen sexuell läggning som är olaglig i sig, inte heller att ha en viss udda åsikt eller annan böjelse som inte behöver vara sexuell.

    Nu får du faktiskt ta och bestämma dig huruvida du anser att sexuella preferenser har relevans för diskussionen. I meningen just före den du citerar skriver jag att det är fullständigt irrelevant vad en person gör med sitt innehav av tecknad fantasi då det inte finns något brottsoffer. Detta efter att du uttryckt att en relevans skulle ha funnits. Sedan kommer du nu här och citerar en mening ur sitt sammanhang som ett försök att tillskriva mig motsatsen av vad jag skrev, för att sedan helt plötsligt anse att ingen relevans finns.

    Inte bara motsäger du dig själv ständigt, du verkar även fortsätta med dina ohederliga debattinslag på den här bloggen, i rak motsats mot din uttryckta vilja om sakliga diskussioner.

    ”I stycket ovan var barnporr enligt dig själv en manifesterad fantasi, och helt plötsligt är det inte fantasi överhuvudtaget? Fin motsägelse…”

    A: Fantasi om barnporr
    B: Manifesterad fantasi (i form av teckning, tecknad film, skulptur…)

    Jag hävdar att A och B inte är samma sak, du hävdar att A och B är samma sak.

    Nej.

    Du hävdade först att en bild med barnporr inte bara är en fantasi, utan även en manifesterad fantasi. Sedan tvärvände du och skrev att det inte är en fantasi, utan en manifestation. Hur ska du ha det?

    Sedan har jag inte någonstans hävdat att A och B är samma sak. Inte bara har du enormt dålig koll på vad du själv skriver, utan du har även enormt dålig koll på vad dina meningsmotståndare skriver.

    Det är ju jättestor skillnad!

    Verkligen. En skillnad som ingen här har ifrågasatt…

    A är ju bara en fantasi som i sig bara finns i någons medvetande och stannar personens privata tankar och kan inte per definition skada någon annan. B är ju en manifestation i form av en tecknad bild, en tecknad film eller en skulptur, och då har barnporren övergått från idéstadiet till något verkligt som andra personer kan utsättas för och skadas av, enskild eller som grupp.

    Du har fortfarande inte svarat på frågan hur en tecknad bild, föreställandes en fantasifigur som någon anser skulle vara under 18 år och kunna vara sexuellt attraherande för någon diffus person, skulle vara till skada för människor (eller barn som du tidigare uttryckte dig)?

    Ser du alltså inte skillnaden på A och B?

    Som jag skrev ovan så har aldrig uttryckt en åsikt om att A och B skulle vara detsamma. Vad du kommer med är helt enkelt en ohederlig halmdocka av upprepande karaktär.

    C skulle kunna vara utövad pedofili, dvs att en vuxen utsätter barn för sexuella handlingar. Självklart är då C värre än B

    Uppenbarligen, men är däremot helt irrelevant för diskussionen.

    men B är ändå värre än A.

    Jag väntar fortfarande på ett svar från dig angående hur du enligt din högst personliga åsikt anser att en tecknad bild, föreställandes en fantasifigur som någon anser skulle vara under 18 år och kunna vara sexuellt attraherande för någon diffus person, skulle vara till skada för människor (eller barn som du tidigare uttryckte dig)?

    (…)Att utöva pedofili, sprida barnporr (verkliga motiv eller tecknat) är dock en fullt medveten handling som alltså de flesta anser vara fel och därmed också ska göras olaglig med höga straff.

    Inte bara har du misslyckats med att berätta varför du enligt din högst personliga åsikt anser att en tecknad bild, föreställandes en fantasifigur som någon anser skulle vara under 18 år och kunna vara sexuellt attraherande för någon diffus person, skulle vara till skada för människor (eller barn som du tidigare uttryckte dig).

    Du har heller inte kommit med några underlag för att en majoritet skulle tycka att det är fel att sprida en tecknad bild, föreställandes en fantasifigur som någon anser skulle vara under 18 år och kunna vara sexuellt attraherande för någon diffus person.

    Endast två ledamöter röstade emot att B ska vara olagligt. Det är ju högst troligt att när en så bred representation i EU-parlamentet, där endast 2 ledamöter av 735 röstade emot förslaget, så är det troligt att även svenska folket skulle ha röstat på motsvarande sätt förstås givet att man är insatt i frågan.

    Fast nu var det inte 735 svenskar som röstade, eller hur?

    I vilket fall som helst så är dina gissningar fullkomligt irrelevanta i en diskussion huruvida innehav av tecknad bild, föreställandes en fantasifigur som någon anser skulle vara under 18 år och kunna vara sexuellt attraherande för någon diffus person, skall vara olagligt.

    Det är lätt att ha lösa åsikter om man inte behöver vara fullt insatt i frågan och heller inte behöva ta ansvar för konsekvenserna av att rösta emot något. Skulle man som exempel låta Aftonbladet fråga svenska folket om man borde införa fri fart på vägarna eller legalisera droger så skulle en hel del säga att man stödjer detta. Skulle man efter en omfattande informationskampanj istället informera om vad detta skulle innebära och medborgarna måste via sin röst ta ansvar både för sig själva och för konsekvenserna av andras handlingar, så kommer utfallet att bli ett helt annat.

    Inte nödvändigtvis.

    Att bygga sin argumentation på önsketänkande som ovan gynnar knappast diskussionen.

    En parlamentariker måste tänka på motsvarande sätt och därför är jag inte ett dugg förvånad över utfallet i voteringen.

    Det finns ingen magisk korrelation mellan nej-sägande och ansvarstagande i voteringar. Ditt argument är ett enda stort villospår.

    Det som trots allt förvånar mig är att det finns parlamentariker som röstar emot.

    För att? Du har själv hittills inte lyckats visa varför du enligt din högst personliga åsikt anser att en tecknad bild, föreställandes en fantasifigur som någon anser skulle vara under 18 år och kunna vara sexuellt attraherande för någon diffus person, skulle vara till skada för människor (eller barn som du tidigare uttryckte dig).

    Ändå tycker du det är förvånande att det finns parlamentariker som inte anser att argumenten är starka nog för att tillåta godtycklig Internetcensur?

    Det gör inget i sig eftersom en förkrossande majoritet röstade ner deras udda och avvikande åsikter. Det stör mig dock en del att det trots allt finns sådana åsikter men det är ju sådant man får acceptera i en demokrati, liksom även att de med dessa udda åsikter får finna sig i att de blir nedröstade. Vill man trots detta slåss mot väderkvarnar så är det ju ett eget val man gör.

    Ja tänk vad hemskt det är att det faktiskt finns människor som inte anser att en tecknad bild, föreställandes en fantasifigur som någon anser skulle vara under 18 år och skulle kunna vara sexuellt attraherande för någon diffus person, skulle vara till skada för människor (eller barn som du tidigare uttryckte dig)?

    Kommentar av Professor — 30 oktober 2011 @ 9:33

  11. @nejtillpirater

    ”B är ju en manifestation i form av en tecknad bild, en tecknad film eller en skulptur, och då har barnporren övergått från idéstadiet till något verkligt som andra personer kan utsättas för och skadas av, enskild eller som grupp.”

    Bortsatt från att runt 40 års forskning klart och tydligt sagt motsatsen. I ett halvdussin länder har man konstaterat att samma period som medgav liberalare pornografilagar (och specifikt nämns tecknad barnpornografi) så har övergreppen minskat, i vissa fall till en tredjedel. Detta i en allt mer ohämmad marknad. Japan tas upp som specifikt exempel men även USA och övriga västländer citeras.

    Tecknad porr, av barn, föreställandes ”likhet med barn” eller i övrigt orsakar helt enkelt inte vare sig en ökad tolerans för övergrepp i samhället eller en ökning av övergrepp. Snarare tvärtom.

    Och om tanken ligger i att folk kan ta anstöt så måste det påpekas att i läget att man måste förbjuda bilder som folk i stor grupp kan ta anstöt av så får vi helt enkelt förbjuda både TV’n, datorn och biografen.

    Det här tröskade man igenom senast när tredje riket förbjöd ”entartete kunst” – och begreppen har ej ändrats sedan dess.

    Det är inte rimligt att en lag skall kunna förvandla en fullt laglig semesterbild av en person i tio års ålder till en bild olaglig att inneha – även för föräldrarna till barnet eller för barnet själv i vuxen ålder – genom att bilden vid något tillfälle använts i fel syften av en snuskhummer. Vilket lagen i Sverige i dag gör.

    Och vilket detta direktiv från EU gör. EU-direktivet går till och med snäppet värre.

    Jag är inte förvånad att många röstade för. Jag blir inte heller förvånad när dessa, likt ett antal ledamöter tidigare, inser vad de har röstat för.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 31 oktober 2011 @ 13:27

  12. nejtillpirater: Det handlar inte så mycket om barnporrens vara eller icke vara som det handlar om censur. Censur är i sin natur icke Granskningsbar. Politikers och myndigheters arbete måste gå att granska, annars kan ju vad som helst blockeras och censureras.

    De som utsätter barn för övergrepp och skapar barnporr ska få polisen efter sig tycker väl de flesta är självklart… Men att tillgripa censur är bara en extremt cynisk och dålig ursäkt för lobbygrupper att dölja sina verkliga intentioner att kunna skaffa sig makt att diktera vår kommunikation och informationsspridning på internet.

    Kommentar av ForskarGurra — 1 november 2011 @ 14:11

  13. @Christian Engström

    Hur ställer du dig till att gruppen Anonymous uppenbarligen är för blockering av barnporrsajter?

    http://www.expressen.se/nyheter/1.2600783/hackergruppen-till-attack-mot-natpedofiler

    Personligen anser jag att anarkistisk censur är sju resor värre än en censur/blockering som förs in av en demokrati under kontrollerade former. När Anonymous blockerar så är det mycket svårt att ställa någon till ansvar. Det går inte att ha insyn in på vilka kriterier man blockerar. Det går inte att överklaga och kräva skadestånd om man fått sin sajt blockerad på felaktiga grunder. Alla dessa problem jag tar upp går att få en fullt acceptabel lösning på om de istället förs in i en demokrati där det går att granska hur systemet ser ut och hur det efterlevs osv.

    Så Christian, är du för eller emot den blockering som Anonymous bedriver?

    Kommentar av nejtillpirater — 1 november 2011 @ 18:30

  14. @nejtillpirater

    ”gruppen” Anonymous är så passt löst hopfogad att de är svåra att hitta en jämförelse med. Vissa av dem agerar likt greenpeace, vissa likt AFA, och vissa återigen som ”vanliga” städade demonstranter.

    När ”Anonymous” sänker en site så sker detta på exakt samma sätt som om tiotusen man parkerar sig utanför en affärsbyggnad. Demonstrationen kan i bästa fall beskrivas som helt vanlig civil olydnad – trots att den osvikligen kommer hindra folk från att mödolöst komma in och ut ur byggnaden.

    Om du definierar det ”Anonymous” ägnar sig åt som ”Censur” så gäller samma för vilken som helst folkförsamling av arga demonstranter. De är även pinsamt uppenbara med vem man ger sig på och varför så den saken behöver man inte undra över. Lättaste sättet att bli av med dem är att uppvisa att de har fått fel för sig – vilket har skett tidigare i ett par fall varvid anonops har backat undan och publicerat ursäkter.

    Jämfört med problemet att få sin site borttagen från polisens ”barnporrfilter” i Sverige, exempelvis. Än idag finns ingen förnuftig process för att få sin sida bortplockad från det filtret om man skulle bli ditsatt utan grund. Till att börja med är det inte säkert att personen som satt upp sidan ens får veta att ingen i Sverige från vissa ISP’er kan se den.

    ”Alla dessa problem jag tar upp går att få en fullt acceptabel lösning på om de istället förs in i en demokrati ”

    På samma sätt som Greenpeace fördes in i demokratin och genast upphörde med sina aktioner, menar du? Eller hur hade du tänkt dig?

    Har du några fler felaktiga premisser du vill att Christian bör/skall ta ställning till?

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 2 november 2011 @ 11:56

  15. Det gick en intressant dokumentär relaterad till detta på SVT igår kväll. Se denna länk. http://www.expressen.se/nyheter/1.2610874/thomas-och-jennie-pedofilanmaldes-var-oskyldiga

    Kommentar av Anonym — 3 november 2011 @ 8:24

  16. nejtillpirater:

    Censur som stater gör kan inte heller granskas. Det är ju en del av begreppet censur. Folk kan inte få reda på vad som är tillåtet och vad som inte är det. Man kan inte få reda på var de drar gränsen. Om ingen kan få reda på var gränsen dras så kan den ständigt förskjutas till att så småningom filtrera bort bra mycket mer än bara barnporr.

    Kommentar av Gustaf Johansson — 3 november 2011 @ 12:30

  17. @Gustaf Johansson

    Det har redan gjorts. Det så kallade ”barnporrfiltret” som vissa bredbandsleverantörer använder sig av i Sverige läckte en version ut av. Man kunde konstatera att i stort sett ingen URL’erna som angavs inte ledde till barnporr. Det som blockerades var bögporr, alternativa sexuella inriktningar av annan art, vanlig porr, politiska sidor…samt en nordkoreansk bonsaiträdhandlares hemsida.

    Man kunde rimligt snabbt konstatera att man i det tysta köpt att man hade blockerat stora mängder av helt oskyldigt material som barnpornografi enbart genom att anmälan gjorts och därefter inte undersökts närmare. Filtret hade helt enkelt använts som ett bekvämt sätt för personer att plocka bort vad de nu valde anse vara gudi obehagligt.

    Eftersom filterlistan var och är hemligstämplad finns dessutom ingen möjlighet för innehavarna av dessa sidor att få reda på att de utsatts för statlig censur och att deras budskap eller information inte kunnat gå ut. Ej heller någon möjlighet att begära en prövning för att se om blockaden är korrekt.

    Samma sak har skett vid samtliga försök att implementera censur. Så snart man nämner ordet ”blockering” haglar förslagen från diverse intressen av vad som skall blockeras. Eller körs igenom bakvägen.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 3 november 2011 @ 15:51

  18. EDIT:

    …Man kunde konstatera att i stort sett ingen av URL’erna som angavs ledde till barnporr…

    …skulle det så klart vara. Tryckfelsnisse i farten.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 3 november 2011 @ 15:52

  19. @Scary, frågan var till Christian Engström

    ©Gustaf Johansson

    Censur/blockering i en demokrati kan mycket väl granskas, dock är det ju självklart så att ALLA inte ska kunna granska för då kan det ju bli så att man underlättar tillgängliggörandet av det som man vill blockera. Jag kommer ihåg hur det var tidigare när man hade en rättegång mot en person som hade mängder med barnporrfilmer som man tagit i beslag. Pga övertolkning av offentlighetsprincipen så stod pedofilerna på kö och kunde helt lagligt begära ut kopior av barnporrfilmerna innan man lyckades täppa till hålet i lagstiftningen. Pss vill man ju inte offentliggöra en lista på blockerade barnporrsajter så att pedofilerna kan använda den listan för att via olika sätt att gå runt blockeringen komma åt sidorna.

    Det är ju annars jättelätt i en demokrati att tillsätta en oberoende komission som granskar, med personer som byts ut regelbundet. Det kan vara vanligt folk, journalister, poilitiker… De får då garantera att blockeringen sköts på ett korrekt sätt och vi andra får helt enkelt lita på att de gör sitt jobb.

    När det gäller domen mot Simon Lundström så har ju exempelvis Anna Troberg själv fått ta del av de barnporrbilder som han dömdes för, det är ju alltså inte så att det är helt omöjligt att granska och alla som har berättigade skäl till att ta del av bilderna (jurister, forskare,…) ska förstås ha det.

    Kommentar av nejtillpirater — 3 november 2011 @ 17:31

  20. @nejtillpirater

    Christian får förstås gärna ge sin egen åsikt. Jag belyste bara om att frågan du ställde till stor del saknar relevans i sammanhanget då premisserna är något annorlunda än vad du antyder.

    Vidare är problemet med censur/blockering att den som har blockerats i stort sett aldrig kommer kunna veta att han/hon blockerats då han/hon enbart kommer få veta detta under vissa rätt remarkabla omständigheter (att han/hon blir kontaktad av en av de personer som blivit tvungen att kringgå en DNS-blockering specifikt för syftet att komma in på hemsidan). Resten av ”gemene man” använder antingen redan de tekniska medel som finns för att kringgå sådan blockering eller – mer sannolikt – upptäcker bara att sidan är blockerad ”på grund av barnporr”.

    Är upphovsmannen till sidan då en utlänning är han/hon rätt körd att få fram sitt budskap – även om det finns åtskilliga som vill åt den sidan han/hon lagt upp.

    Blockering/tyst censur är en annan femma än exempelvis Simon Lundströms teckningar – blockeringen kan du ofta inte veta har införts. Särskilt i de fall där Google har beslutat sig reducera vikten av indexeringen av det specifika sökresultatet. Det finns alltså ingen som ens vet att de bör granska resultaten.

    Därefter finns fortfarande graverande problem med inte bara Lundström’s teckningar under den nya ”barnporrlagen”. Om du råkar inneha en klassbild av dig själv och resten av din klass i 17 års ålder och en vuxen man någonstans finner en av flickorna på bilden erotiskt tilltalande så är samtliga innehavare av den bilden därmed skyldiga till barnporrbrott. Bilden klassas om från att vara ett klassfoto till att vara barnpornografi i och med det ögonblicket. Det är den tolkningen tingsrätten utfärdade nyligen och det finns inga indikationer på att lagen ens går att tolka annorlunda.

    Problemet är alltså inte bara teckningar. Än mer graverande är att även innehavet av fullständigt vanliga familjefoton blir en riskfaktor för gemene man.

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 3 november 2011 @ 18:15

  21. Så… om detta går igenom så är sannolikheten stor att jag riskerar 2 års fängelse om jag skulle få för mig att läsa en manga, guess that hobby’s down the drain.

    Kommentar av Jahapp — 16 november 2011 @ 22:13

  22. @Jahapp

    Det är värre än så – barnporrlagen i Sverige säger sedan juni 2010 att du kan åka fast för innehav av barnpornografi förutsatt att någon runkpelle förnöjt sig med den digitaliserade kopian av din skolas årsbok eller familjefoton där du eller någon av dina släktingar figurerar i åldern 1-17.

    M.a.o. dina helt vanliga familjefoton eller klassfoton omklassas enligt lag till barnpornografi om någon, oavsett vem, har brukat dem i primärt sexuellt syfte, exempelvis.

    Det låter vansinnigt – men det är så den nya lagen fungerar och ett av de tyngre tankefelen man tydligen missat från politiskt håll (men som både lagrådet och åtskilliga laglärda påpekade vid dess införande).

    Kommentar av Scary Devil Monastery — 19 november 2011 @ 2:47


RSS-flöde för kommentarer till det här inlägget.

Rubric-temat Blogga med WordPress.com.

Följ

Få meddelanden om nya inlägg via e-post.

Gör sällskap med 1 867 andra följare

%d bloggers like this: