Christian Engström, Pirat

30 november 2008

Seriös Ipred-förespråkare sökes

Filed under: delad kultur — Christian Engström @ 18:35
x

- Nötkreatur! säger musikern Plura Jonsson om oss som är motståndare till privatpolislagen Ipred.

- Tjuvar! säger Jan Guillou.

- En liten högljudd grupp, säger justitieminister Beatrice Ask och vägrar att kommentera någon kritik i sak.

Glåporden haglar från dem som är för Ipred. Men inte ett enda svar på någon av de frågor kritikerna ställer.

- Är det rätt att lägga över rätten att bestraffa fildelare på privata företag, genom att för första gången i svensk rätt införa ”punitive damages”, alltså skadestånd som inte är baserade på skada utan bara är till för att avskräcka?

- Är det i så fall rätt ge de privata företagen befogenheter att snoka efter ip-nummer som vi valt att inte ge till polisen, för att vi ansett det för integritetskränkande?

- Bör vi införa sådan lagstiftning trots att vi vet från andra länder att det har lett till att film- och skivbolagen börjar med utpressningsliknande verksamhet på löpande band? Fastän oskyldiga drabbas?

- Är det verkligen rimligt att en vanlig barnfamilj hotas med stämningar på tiotusentals eller hundratusentals kronor för att deras tonåring har laddat ner fyra Abba-låtar? Är det rimlig proportionalitet?

- Ska vi förbjuda människor att ha öppna trådlösa nätverk, om de inte vill riskera att tvingas bevisa sin oskuld för att slippa skadestånd?

Den här typen av frågor skulle jag vilja ha svar på. Från någon ansvarig politiker. Men någon sådan tycks inte finnas.

Beatrice Ask vägrar uttala sig i debatten förutom att säga att hon inte tänker lyssna på kritikerna. Reinfeldt håller tyst och surar, som vanligt. Och några informationspolitiska talesmän från de enskilda allianspartierna syns inte till i debatten. (Har de gamla partierna ens några sådana?)

I den mån förespråkare för Ipred överhuvudtaget ger sig in i debatten undviker de konsekvent att tala om själva privatpolislagen, eller ens om upphovsrätten. Istället slösar de bort debattiden med att prata om att det är fel att stjäla kakor eller handväskor eller cyklar eller gräsklippare eller platt-tevar eller bilar eller  konstverk från Nationalmuseum. Något som alla är överens om och som inte har ett skvatt att göra med Ipred, och inte ett skvatt att göra med upphovsrätten. (Tack Badlands Hyena för sammanställningen.)

Kritikerna till Ipred har skrivit kilometervis med genomtänkta inlägg sprängfyllda med argument och kritiska frågor. Men från Ipred-förespråkarna är ”det är fel att stjäla gräsklippare” det mest nyanserade svaret som framkommer. I övrigt är det mest glåpord och oförskämdheter.

Finns det verkligen ingen av de valda politiker som håller på att genomföra den här lagen som är beredd att stå upp och ta en debatt om den? Någon överhuvudtaget? Vi i Piratpartiet har många debattörer som är beredda att ställa upp i princip när och var som helst. Vågar någon av de styrande politikerna möta oss?

Om inte tycker jag det är patetiskt. Då har vi ytterligare ett skäl att byta ut dem. Förutom själva sakfrågorna, alltså. Politiker som inte ens vågar stå upp och argumentera för sin åsikt ska inte få sitta kvar.

Piratpartiet ställer upp i EU-valet om ett halvår och riksdagsvalet 2010.

PS. Facebook-gruppen Stoppa Ipred har nu fler medlemmar än moderaterna.

…………

Pingat på Intressant. Andra bloggar om: , , , , , , , , , eu-valet 2009

91 kommentarer

  1. Angående att 9 ac 10 laddar ned olagligt på Dreamhack. Det är ju inget problem alls – det är arrangörerna som kommer få lov stå till svar för det. IP-adressen kommer peka ut dem.

    Kommenterade det på min blogg senast.

    Kommentar av Fredrik — 30 november 2008 @ 19:15

  2. Klockrent som vanligt Christian!
    Tack för att du finns!

    Kommentar av Terra Modulo — 30 november 2008 @ 19:32

  3. Det jag undrar egentligen är… var fan är kulturministern?

    Kommentar av midnattsvarg — 30 november 2008 @ 20:31

  4. En sak jag lagt märke till är att när motståndare till FRA- eller IPRED-lagstiftningen kommer till tals är det allt som oftast bara i nätdelen av tidningarna det kommer i, medan förespråkarna får stå oemotsagda i pappersdelen.

    Det har nästan skapats en bubbla där det ser ut som motståndarna till övervakningssamhället har fått komma till tals, men egentligen är det vi som läser nyheter om oss själva.

    Det är lite ”ha kakan och äta den” hos pressen, för att få hög omsättning av tidningen från båda läger får vi komma till tals på nätet, medan den breda allmänheten (som fortfarande bara läser papperstidningar) bara får höra förespråkarnas argument och detta för att slippa stöta sig med makten.

    Jag har varit uppe i snart 30 timmar pga jobb, hoppas jag gör mig förståelig.

    Nu ska farbror skabbe gå och lägga sig.
    /natt natt.

    Kommentar av scaber nestor — 30 november 2008 @ 20:42

  5. scaber nestor:

    Det är därför jag tror på idén ”medborgartuta” som ett motmedel. Läs mer:

    http://sites.google.com/site/medborgartuta/

    Kommentar av Olof Bjarnason — 30 november 2008 @ 21:13

  6. - Svenskar ”snattar” (plockar paa sig varor i butiker utan att betala) mer aen snitt vasterlanningen.
    - Svenskar piratkopierar mer aen andra vasterlanningar

    Foer mig aer denna debatt tecken paa ngt mycket djupare och mer tragiskt naemligen att den ”Svenssons” uppfattning om aeganderaett aer taemligen grumlig. I USA och ovriga europa ser de flesta det som en sjalvklarhet att man betalar aeven for icke materialla produkter/patent/ideer.

    Flyttar snart tillbaka till Sverige anser denna moraliska nedmontering som mycket tragiskt for Sverige och Sverige som varumaerke.

    Kommentar av Tobias — 30 november 2008 @ 21:25

  7. Fråga två borde kunna spetsas till ännu lite mer; Är det rätt att de privata företagen befogenheter att snoka efter ip-nummer som vi valt att inte ge till polisen, för att vi ansett det för integritetskränkande, och dessutom på mycket lösare grunder?

    Polisen har mycket högre bevisbörda att leva upp till för att få ut IP-nummer än vad Ipredlagen verkar vilja ge mediebolagen. Jag tror knappast det räcker med en tveksam skärmdump som de fått från utompolisiära instanser med ekonomiska intressen i ärendet.

    Kommentar av Teaflax — 30 november 2008 @ 22:08

  8. Berättelser om ”IPRED-effekter” från andra länders liknande lagstiftning fortsätter att trilla in. Nu är det skräckexempel från England där pensionärer jagats för påstådd nedladdning av bögporrfilmer. Detta och värre är vad vi kan vänta oss även i Sverige. Skulle IPRED genomföras fortsätter fildelningen ändå och lobbyn kräver ännu mer repressiva åtgärder, med ännu mer galna effekter.

    Sätt stopp för IPRED-vansinnet nu – finns ingen anledning att följa efter andras dåliga exempel!

    Jag kommer för övrigt inte att glömma på vilken sida många politiker, statstjänstemän och kulturpersonligheter ställt sig. Särintresset mot alla andra. Piratpartiets framgång är den enda feedback de förtjänar.

    Kommentar av jeffer — 30 november 2008 @ 22:14

  9. Jag tycker uppteckningen av frågor saknar en viktig fråga, nämligen hur domstolen ska kunna bedöma relevansen i piratjägarens begäran. Jag tycker det är en ganska central poäng i debatten att det i normalfallet inte kommer att finnas någon mer information att tillgå än den som piratjägaren uppger.

    Förklaring:

    Den dominerande spridningsformen idag är bittorrent. I framtiden kommer den kanske att heta något annat, men kommer med all sannolikhet att bygga på snarlika principer. I ett sådant nätverk kan piratjägaren i praktiken bara styrka ”fildelningsbrott” genom att delta i fildelningen. Då kommer piratjägaren bara att kunna styrka den fildelning som han/hon själv provocerat fram. Piratjägaren är den enda person som kan samla in informationen ifråga (frånsett möjligen FRA, men låt oss inte måla fan på väggen).

    Sålunda:

    a) bevisen är samlade genom något som är farligt nära brottsprovokation
    b) datat kan trivialt ljugas ihop och kan inte verifieras av oberoende part

    (Jag inser att det finns diverse ”läckage” i den nuvarande bittorrent-modellen som piratjägaren kan använda för att få indikation på vilka som deltar, men detta är implementationsdetaljer som kommer att ändras snabbt om så krävs.)

    Det är domstolars jobb att göra svåra avväganden och bedöma kvaliteten hos bevisföring. Mitt problem är att jag inte kan se hur de någonsin kan göra en kvalificerad bedömning av fildelning i ett distribuerat fildelningsnätverk a la bittorrent.

    Som jag ser det skulle endera av två saker inträffa om informationsföreläggande infördes.

    1) Domstolen konstaterar att bara sådan fildelning som domstolen ”själv” (genom någon rimligt oberoende konsult) kan styrka leder till informationsföreläggande. Det borde vara genomförbart att svartlista dessa domstolar/konsulter. Slutresultat: inga informationsförelägganden kommer att utfärdas (när väl DC++ slaktats).

    2) Domstolen litar på piratjägare och utfärdar informationsföreläggande för allt piratjägare pekar på. Detta är ungefär det nuvarande USAnska utpressningstillståndet.

    Slutkläm:

    Utpressningsscenariet är bara en möjlighet, men såvitt jag kan se, är det säkerställt att lagens informationsföreläggande kommer att vara antingen tandlöst eller rättsvidrigt.

    Kommentar av Quest — 30 november 2008 @ 22:19

  10. Själv söker jag en seriös piratkopieringsförespråkare. Jag är inte övertygad om ipred, och jag var definitiv motståndare till fra. Men det finns något i den här debatten som känns ihåligt. Jag har hittills inte hört ett enda övertygande argument till varför gratis tillgång till samtliga digitala varor skulle vara en rättighet? Jag kan lätt argumentera mot det, om nu det skulle behövas…

    1) Vi lever i en marknadsekonomi. Drivmedlet i marknadsekonomin är pengar. När man gör någon en tjänst, producerar en vara eller gör en investering är det materiella värdet av det du gör mätbart i hur mycket pengar du tjänar. Det ska vara lönen för mödan.

    2) Pengar är inte i sig självt något ont. Girighet är det däremot, oavsett om den består i att du roffar åt dig eller inte betalar för dig. Om du t.ex. låter en person arbeta i ett par månader utan kompensation är det minst lika illa som att bestjäla denna person på egendom.

    3) Att tvista om huruvida kopiering kan klassas som stöld eller ej är i sammanhanget en helt meningslös semantisk fråga. Poängen är att man tar något ifrån upphovsmannen när man kopierar utan tillåtelse, nämligen makten för upphovsmannen själv att bestämma ödet över sitt intellektuella arbete och möjligheten att bestämma priset för det.

    4) Programutvecklare och filmskapare kan inte leva på att spela konserter. Dessutom, en konsert förbrukas ju inte heller när man går på den, så varför ska man behöva betala? Det är väl bara att planka? Det kostar ju inte någon något att jag också får se konserten, så det kan ju inte heller vara stöld att planka enligt samma logik?

    5) Information är värdefull och har alltid varit det. Det har aldrig varit trycksvärtan i en bok som varit den större kostnaden, det har inte varit vinylen i LP-skivan osv. Ska vi nu enbart betala för mediet (internetuppkoppling, hårddiskar osv)? Borde inte t.ex. tryckta böcker då enbart kosta sitt värde i papper (nån krona på sin höjd) + tillverkning och leverans?

    6) Lagar är till för att skydda medborgare men också för att skydda vårt samhälle och de system vi har valt att bygga det på. Upphovsrätten är mycket gammal och en av många grundstenar i vårt samhälle. Det skulle inte vara ett litet ofarligt experiment att demontera denna rätt. Att det i praktiken piratkopieras hej vilt mot lagen är en sak. Samhället säger fortfarande att det är fel (liksom att köra för fort eller alkoholpåverkad osv).

    7) Ingenting är gratis i denna värld, oavsett ekonomiskt system. Vi föds inte med rättigheter, vi föds med skyldigheter. T.ex. skyldigheter till våra efterkommande att inte tära allt för hårt på vår jord med dess begränsade resurser. Men också skyldigheter till våra förekommande och till våra medmänniskor som har skapat och underhåller det system av trygghet vi lever i. Det vi kallar för civilisation.

    Kommentar av Mankan — 30 november 2008 @ 22:38

  11. @Mankan
    Är det någon seriös människa som har ifrågasatt att det är olagligt och i princip fel att piratkopiera?! Jag har inte sett det.

    Det som har ifrågasatts är ett absurt lagförslag (IPRED), om lagarna för upphovsrätt bör ändras och även skivbolagens eget ansvar till att piratkopiering defacto är så utbrett och accepterat som det nu är…

    Kommentar av ConnyT — 30 november 2008 @ 22:52

  12. En kommentar till ”Är det i så fall rätt ge de privata företagen befogenheter att snoka efter ip-nummer som vi valt att inte ge till polisen, för att vi ansett det för integritetskränkande?”

    De har redan rätt att lagra IP-nummer (beslut av datainspektionen, t om 2008-12-31). Det är ju inte IP-numren som är skyddade, utan personuppifterna som är kopplade till den abonnent som har ett visst IP-nummer en viss tid. Det är personuppgifter ur ISPernas kundregister som de vill snoka reda på genom att visa upp ett IP-nummer och en skärmdump för en domstol och få ett föreläggande som tvingar ISP att lämna ut personuppgifterna för det IP-numret.

    Det är väl inte helt korrekt att tala om snoka efter IP-nummer (sker redan) eller ”lämna ut IP-nummer”. Lämna ut personuppgifter från kundregistret är det som är nytt och riktigt illa med IPRED-förslaget som regeringen kommit med. Den delen är inte heller obligatoriskt och Spanien hade inte med det och klarade en prövning i EG-domstolen (”Telefonica-fallet”) där det slogs fast att något sådant inte behöver vara med i IPRED-implementationen.

    I övrigt håller jag med dig.

    Kommentar av Rikard — 30 november 2008 @ 22:59

  13. Ni borde förtydliga varför ni är emot utlämnandet av IP-numrena. Som vanligt folk ser det ”gömmer” sig fildelarna bakom dessa nummer, och få människor ser varför det skall vara omöjligt att få reda på vem som är listad som innehavare. Om någon skickar ut piratkopior från sitt hem och bolagen upptäcker det, då är det en smal sak att ta reda på vem personen är och polisanmäla honom. Varför skulle man inte kunna göra samma sak på internt?

    Det här är alltså ett menat som ett tips åt Christian och andra IPRED-motståndare. Det är inte ett debattinlägg och ingen behöver övertyga mig om att det är fel att lämna ut personuppgifter.

    Kommentar av Erik E — 30 november 2008 @ 23:02

  14. Det där med bögporrfilmer tyckte jag lät intressant. Kanske en affärsidé. Låt säga att man köper de nordiska rättigheterna till en populär homorulle, slänger upp den på Tpb, och sen sätter igång och gör skärmdumpar. Såvitt jag förstått föreligger inga andra krav än att jag kan visa på att jag har rättigheten till filen som delas, för att jag ska ha rätt att få ut ägaren till ipn. Sen är det bara till att gå igenom rullorna i jakt på intressanta namn. Får man några Ask, Björck eller kanske Bodström i nätet har man ju sedan ypperlig politisk representation som tack för att man kniper.

    Var i lagförslaget står det att sånt inte ska få förekomma?

    Kommentar av Smen — 30 november 2008 @ 23:16

  15. @ConnyT: http://www.piratpartiet.se/fri_fildelning ?

    När jag pratar om ”piratkopiering” menar jag alltså det som somliga anser bör bli lagligt i framtiden, det som lite felaktigt i debatten kallas för ”fildelning” (som ju egentligen bara är en teknologi). Mina argument var således inte menade enbart mot dagens lagbrytare utan även mot de som vill ändra lagen.

    Detta kanske inte är helt rätt tråd för mitt utspel, men poängen är att en högt ansedd pp-medlem söker en ”seriös Ipred-förespråkare” och min motfråga är ”hur seriöst är pp”? Ipred kan verka skrämmande (det tycker även jag), men jag uppfattar ipred som en desperat åtgärd på vad som har blivit ett desperat problem. Min åldersgrupp (30 – 40) må ha koll på vad som är moraliskt rätt och fel när det kommer till upphovsrätt och piratkopiering, men hur tror ni en 18-åring tänker idag?

    Till skillnad mot t.ex. FRA, en lag som också kan riskera att slå mot oskyldiga, finns en betylidgt tydligare motiverad nytta med Ipred. Om vi levt med verkliga bevisade terroristhot mot Sverige skulle jag gladeligen accepterat FRA. Nu protesterade jag istället högljutt mot något som såg ut som ett teknologiskt och ekonomiskt fiasko. Däremot uppfattar jag den eskalerade situationen med ohämmad fildelning som ett riktigt hot där somliga åtgärder faktiskt kan behöva accepteras.

    Kommentar av Mankan — 1 december 2008 @ 0:03

  16. @Mankan

    Lite kort svar på dina frågor utifrån mitt perspektiv:

    1. Visst ska man ha lön för mödan. Och det går att tjäna pengar och ha fri okommersiell fildelning. De kommersiella aktörerna har otroliga fördelar om de bara ser till att skapa bra tjänster. När den olovliga fildelningen är bättre på alla sätt finns det ett problem. Produkterna och tjänsterna är för dåliga. Det enda de inte kan konkurrera med är priset men det tar del lätt igen på bra utbud och kvalité.

    2. Vad vill du egentligen säga? Att man måste betala för allt jobb hela tiden överallt?

    3. Det finns redan många inskränkningar i upphovsrätten iom ramavtal, bibliotek, privatkopiering, kassetersättning etc etc.. Så varför skulle inte man kunna låta folk dela med sig till varandra? Titta på http://www.bibliotek.se, den funkar precis som PirateBay men med ett ett lite bökigare distributionsförfarande.

    4. Programutvecklaren kan leva på bl a konsulting, utbildning, mentorskap etc etc. Filmen har inte minskat iom fildelningen och skapar filmbolagen en bra tjänst så är det inga problem. De flesta vill betala för sig. När du går på en konsert så betalar du för en upplevelse. Inte en digital produkt som du kan kopiera i oändligt många kopior till likvärdig kvalitet.

    5. Förstår inte vart du vill komma? Som jag skrev ovan vill folk betala men har svårt att göra det idag. Piratprodukterna är fortfarande överlägsna i utbud och kvalité. När man köper Harry Potter på ljudbok får man över 20 cd-skivor. Vad väljer man 20 cd-skivor i en låda eller två klick på en dator i ett format alla kan läsa?

    6. Förklara gärna varför det är farligt, jag tror nämligen att det är tvärt om. Så kanske jag kan svara dig lite bättre.

    7. Beror på vad du menar med gratis. Jag läste din kommentar helt gratis? Google är gratis, dn.se är gratis. Eller menar du att all kostar pengar?

    Kommentar av Perty — 1 december 2008 @ 0:33

  17. Vill du ha ett kryss? :)

    Om det blir förstagångsväljarna som till stor del hjälper in oss, alltså att hälften av våra röster kommer från dom, så bådar det gott inför fortsättningen. Vi lär ju öka 1,5 ggr om förstagångarna 2014 är minst lika aktiva.

    Detta gäller med mindre modifiering även en eventuell riksdagsplats, att kommer vi in lär vi sitta kvar även efter ytterligare ett val om inte något oförutsett händer.

    Kommentar av HR — 1 december 2008 @ 0:39

  18. Tack för dina svar Perty. Nu kanske vi inte ska dra den här diskussionen för långt i en tråd som handlar om Ipred (Man kanske borde flytta över diskussionen till något lämpligt forum. Dock är det svårt att hitta en plats som håller signalstyrkan över brusnivån s.a.s.) Ledsen för långt inlägg nu. Jag hoppas iaf att det är lite signal i mitt brus.

    1) Vad är ”fri okommersiell fildelning”? Åter igen en fras jag ser dyka upp i debatten då och då utan att någon egentligen förklarat vad det är. Så vitt jag har sett så är det inte ovanligt att torrent-sajter har reklam. Det är inte okommersiellt. Fildelnings-systemen i sig kostar pengar att använda (om inte annat så har du ju alltid bandbreddskostnaden) osv. Vi har idag raffinerade system, om än lite klumpiga, för att upphovsmän ska få sin del av kakan (förutom olika former av direkt avlöning från försäljning så har vi stim osv). Piratkopieringen (eller det jag tolkar som ”fri okommersiell nedladdning”) är den enda distributionsmetoden som jag känner till där garanterat inte ett öre går till upphovsmannen.

    2) Nä. Jag sa väl inget om att allt arbete kostar (fast det gör det ju egentligen, om inte annat så kostar det tid)? Nummer 2 handlade om girighet. Att det finns andra former av girighet än att vilja tjäna storkovan (det som dom onda storbolagen sysslar med). T.ex. försnilla någon på hans lön, ta en springnota, planka på sl, piratkopiera. Inga stora synder var för sig kanske, men inget vi kan acceptera som normer i ett fungerande samhälle.

    3) Jag tittade på http://www.bibliotek.se men jag hittade inte Quantum Solace. Värdelös sajt. :) Seriöst svar: utbudet av varor på bibliotek, radio osv regleras i överenskommelse mellan de som företräder upphovsmännen och institutionerna. Det finns en viss skillnad där. Makten över produktens öde är inte fråntagen upphovsmannen. Gillar han / hon inte dealen kan han / hon byta bolag som företräder honom / henne. (Hur signade han / hon ut ur PirateBay nu igen?)

    4) Jag är själv programvaruutvecklare och jag hyser ingen större önskan att gå tillbaka till att bli it-konsult igen. Jag tror inte det skulle uppskattas av mina idag ärligt betalande kunder heller för den delen. Blir piratkopiering en regel istället för ett undantag, vilka garantier har vi som producerar digitala produkter att vi kan fortsätta med våra dyra satsningar? Det finns inga. Mycket möjligt att det går att få till på något sätt, mycket möjligt att jag ändå skulle trivas bättre att bruka jorden eller konstruera båtmotorer, men jag är inte beredd att riskera min business för att kunna ladda ner Quantum Solace gratis.

    (Jag skulle kunna spinna loss hur mycket som helst runt denna punkt och berätta om hur våra distributörer påtvingar oss kopieringsskydd m.m. som gör produkterna sämre och dyrare, och hur tråkigt jag tycker det är att de tror att det behövs osv… men det får bli nån annan gång.)

    5) Nu handlade inte min punkt 5 om detta iofs, men jag håller med om att de stora mediebolagen är långsamma att anpassa sig till ny teknolog. Frågan jag ställer är hur detta berättigar en ej samarbetande tredje part att ”lösa problemet en gång för alla åt oss alla” med en gratis tjänst där alla med eller mot sin vilja måste delta och ingen får kompensation för sina verk? Det finns gott om bra lagliga alternativ idag trots allt (för musik: iTunes och Spotify som jag bägge använder friskt själv). Man kan kanske hävda att PirateBay skyndat på denna utveckling genom sin tuffa konkurrensfördel (det är ju trots allt gratis för alla, inkl de som driver sajten). Man skulle också kunna hävda att PirateBay skrämmer bort aktörer från marknaden.

    6) Kanske delvis för att de flesta experiment med att avskaffa den fria marknaden i socialistiska och kommunistiska syften har slutat i katastrof. Men framför allt tror jag att det är stor skillnad mellan att A) ledsamt acceptera att en företeelse som piratkopiering eller t.ex. fortkörning existerar trots att det är lagbrott och B) göra det lagligt och uppmuntra (som pp gör) folk att bedriva samma företeelser (ok, jag vet inte var pp står i frågan om fortkörning). Jag menar, kom igen, om det vi idag kallar piratkopiering skulle bli lagligt så skulle t.om. jag börja ladda. Jag har fortfarande inte hört pp förklara exakt hur kreatörer ska kunna få ut kompensation för sina satsningar när allt ska göras lika gratis som luft och kärlek. Att byta ut något som fungerar (marknadsekonomi, upphovsrätt) mot något som inte ens är formulerat ser jag som en liten risk.

    7) Google, dn.se osv är inte gratis. Fråga gärna Google och DN vad deras sajter kostar och hur de finansieras. Min kommentar ”gav jag bort” för att jag hade nån slags förhoppning om att den tid jag lade ner skulle göra mer nytta än om jag kollar på Quantum Solace. Jag har naturligtvis implicit avstått från krav på kompensation eller upphovsrättskydd i detta fall. Men för att se några fler inlägg av mig här måste ni paypala mig 20 kr. :)

    Kommentar av Mankan — 1 december 2008 @ 2:12

  19. (Måste bara få komplettera 3:an, innan jag får påhopp om det. Det blev inte rätt. Med ”utbudet” menar jag snarare ”tillgången”. Jag är mycket väl medveten om pliktexemplarsprincipen, kb, statens ljud- och bildarkiv osv. Detta gäller dock ett mycket begränsat antal kopior, självklart avvägt av kostnaden för branschen. Dessutom enbart svenska verk. Det är fint att vem som helst med lite bemödan kan få ta del av det mesta som skrivs / filmas på utvalda bibliotek och arkiv, men huvudpoängen är framför allt att fysiskt samla publikationerna för bevarande.)

    Kommentar av Mankan — 1 december 2008 @ 2:47

  20. [...] det faktum att folk blivit oskyldigt anklagade för fildelning, till exempel, det där som gör att rättssäkerhet ställs på ända. Istället presenteras det som att “skyldigt folk nekar”. Jag ser det [...]

    Pingback av opassande » Blog Archive » Men i bloggosfären är det aldrig tyst — 1 december 2008 @ 7:02

  21. @Mankan

    Med så trevlig debatt som du har dragit igång här så måste man ju blanda sig i, du får ursäkta att man är lite sen är inte uppe lika sent som du :-D

    1, Fri icke kommerciel fildelning är för mig att jag ska få dela med mig av mina prytlar (som jag har köpt) till mina vänner. Jag fildelar dock inte särskillt mycket över internet, och när jag gör det är det för att få tag i något som är svårt att köpa (senaste fallet är SVTs hårdrocksnatt som jag har på VHS, jag har dock ingen video längre). Dock fildelar jag väldigt mycket ”analogt”, jag och min bror delar friskt av våra CD skivor, jag lånar ut mina spel till höger och vänster samt att jag lånar filmer av mina vänner. Det tycker jag borde vara lagligt för alla. (dock är jag motståndare emot sådana personer som aldrig köper något eller lägger några pengar på sin hobby).

    Men sen skulle jag vilja påpeka om man kan tjäna mycket pengar på reklam från torrent siter, i reklam osv, varför i hela friden har inte skivbolagen (eller filmbolagen) börjat med konkurrerande tjänster?

    2, Tänker jag inte säga emot, MEN skulle vilja påpeka att jag inte förstår varför just kulturen ska ha sådant skydd. Finns en och annan ingenjör som inte har fått igenom sina patent för att storbolagen har användt sina advokater.

    3, Håller delvis med, skulle dock vilja påpeka att bibloteken är en mycket viktig punkt för författare då det skapar ett intresse för böcker vilket i sin tur kan skapa potentiella kunder. Jag använder mycket MySpace och youtube för att undersöka artister (på nätet annars lånar jag en del skivor från mina vänner), om jag tycker de är bra så köper jag oftast deras skivor. Det jag tycker man missar med fildelnings debatten är att för många artister är det en bra marknadsföring. Jag vet inte om Airbourne och motörhead klagar jättemycket över att jag har lånat ut deras senaste skivor till mina kompisar och fått med mig 3 stycken extra personer till deras spelning i göteborg.

    4, Tänker inte säga emot, tror dock inte att vi löser problemet med piratkopiering av din mjukvara med IPRED eller den debatt vi har idag. Tror snarare att det skapar gratis reklam till piratsajter såsom TPB. Anser själv att man borde ta debatten genom att fråga folk om det inte är så att om man gillar en produkt borde köpa dem för att se fortsatt utveckling av den. Sen borde man kanske arbeta med att ge alternativa betalningsformer. Jag hade älskat en tjänst som lät mig lease CATIA V5 per dag (kanske en 10 kr för 24 timmar eller liknade för privatbruk, spotify är ju något som fungerar på liknande sätt) istället för att behöva piratkopiera programmet om jag skulle vilja använda det hemma (en licens kostar för mycket för en privatperson).

    5, Jag skulle vilja säga att TPB visar på att det finns en marknad, och att om du kan skapa en tjänst som är bättre än TPB så kommer nog folk med glädje gå dit. Jag tycker själv att TPB är värdelöst och använder mycket hellre MySpace när jag vill hitta ny musik.

    6, Problemet med den här ståndpunkten är att jag tror att angripa fildelning med lagstifning är som att ösa vatten hur en båt med ett durkslag. Det är redan nu olagligt och vi ser inte någon större minskning av fildelningen, vi angripper problemet från fel håll, vi måste skapa ett mervärde för kunden att köpa produkten. Dessutom skapa ett sådant intresse för produkten att folk gärna supportrar den. Svårt, ja det är det MEN att angripa problemet som vi gör nu verkar inte lösa problemet heller.

    7, Google mm finansieras genom reklam, kan du förklara varför vi inte kan ha en sådan tjänst när det gäller musik? (i och med att spotify faktiskt håller på med att starta upp en sådan tjänst).

    Största problemet jag har med IPRED är att det inte är för musikerna (programmerana osv) den är för de stora bolagen.

    Kommentar av robjoh — 1 december 2008 @ 7:27

  22. Du borde istället ha som artikel ;
    Seriös sannings debattör med gemmenskapskänsla för samhället och alla sökes.

    Någon som kan debattera .

    Fra,Ipred,Lissabonavtalet,Rfid,Statskulden,Estonia,Afghanistan,Iraq,Finanskrisen och bankirfamiljerna,Dom hemlösa och arbetslösa,självinsikt,sanning,korruption,trolöshet mot huvudman,Justitiemord,Tsunamin i thailand,Lundin Oil och sudan massakern,Gazproom,Oljebolagens monopol och electrolysbilar,Vattenkrafts monopol , Kärnkraften och electrolys ,Sjukvården,Dom gammla och den svenska välfärden ,Dom unga och indoktrineringen i skolan, Korrupta poliser med förbjuden skytteammunition,Försäljning av landet och folks rättigheter,Kärnvapen och politikermord,Media och indoktrinering,Falska ubåtskränkningar,Avtal med Israel,Svarta diamanter i kongo,Kinas oljetillgångar i darfur och sudan,Polens missilförsvar och svenska korruptionen.osv osv osv osv osv osv osv i all evighet,

    Detta land verkar ha en ideologi baserad på självförnekelse och prestation vilket är 90 talets syndrom.

    2000 talet här.
    Folket börjar iallafall vakna = posetivt.
    Håll glöden vid liv ; )
    Kampen mot ondskan fortsätter.

    Kommentar av Mike — 1 december 2008 @ 8:21

  23. Här är en artikel om porrkraven i UK: http://www.guardian.co.uk/money/2008/nov/28/internet-porn-bill-mistake

    Men vi behöver inte vara oroliga i Sverige. Som vår kära Beatrice Ask sa:

    ”Jag utgår ifrån att det finns en proportionalitet i hur man agerar. De exempel som används i debatten är från andra länder. Vi har inte de traditionerna i Sverige.”

    Kommentar av Liberal — 1 december 2008 @ 8:36

  24. Fredrik:
    Det beror på om Dreamhack är att betrakta som en operatör eller inte. Än så länge vet vi inte och lagstiftarna håller tyst.

    Kommentar av Jonas — 1 december 2008 @ 9:22

  25. ”- Är det i så fall rätt ge de privata företagen befogenheter att snoka efter ip-nummer som vi valt att inte ge till polisen, för att vi ansett det för integritetskränkande?”

    Ip-nummer kan alla (som t:ex har en site) se när ngn är eller har varit inne på siten. Så befogenheten att snoka reda på IP-nummer har alla, inklusive du Christian, du kan se mitt IP-nummer efter det att jag skickat detta lilla inlägg. Så det är inte bara ”privata företag” som kan det.
    IPRED ger inte befogenheten till privata företag att direkt få tillgång till namnet på bakom IP-numret. Företaget måste först inför domstol bevisa att IP-numret används för otillbörlig verksamhet, domstolen granskar bevisföringen och om de anser den trovärdig kan de beordra operatören att lämna ut namnet på den som står som ägare till linan. Nu är det så att i Sverige är ett IP-numer inte är likvärdigt med personlig identitet och det kommer då inte heller att var tillräckligt för att ngn skall bli dömd i domstol.

    Vad det gäller barn och internet så tillämpas samma regler och lagar som i övriga samhället. Om dina barn vandaliserar, snattar, mobbar ngn i skolan, misshandlar ngn eller repar grannens bil så är det du Christian som får betala kostnaderna för ditt barns agerande. Det är inte samhällets ansvar – det är du som ansvar för dina barn.

    ”- Är det verkligen rimligt att en vanlig barnfamilj hotas med stämningar på tiotusentals eller hundratusentals kronor för att deras tonåring har laddat ner fyra Abba-låtar? Är det rimlig proportionalitet?”
    ”Proportionalitet” är så vitt jag vet inte ord som existerar i det svenska språket, nu är jag själv värdelös på stavning och grammatik och det känns som att kasta sten i glashus, men jag tänkte att du kanske inte borde använda det ordet i fortsättningen. Nej det är inte proportionerligt och kommer troligen inte heller att genomdrivas av någon domstol i Sverige. Det skulle däremot vara fullkomligt proportionerligt att skicka ut ett brev som påpekande att linan användes för otillbörlig verksamhet och att be innehavaren hindra detta från att fortgå.

    Kommentar av Martin — 1 december 2008 @ 10:39

  26. @Mankan:

    Här är ett par länkar:
    Piratpartiets alternativ till Ipred
    Privatkopiering måste legaliseras

    Du får gärna läsa igenom de inläggen och se om du har några invändningar mot resonemangen. Här följer några snabba kommentarer till punkterna du tar upp ovan.

    1) Vi lever i en marknadsekonomi.

    Precis. Företag som inte klarar av att tjäna pengar ska gå omkull. Det gäller till exempel skivbolag som inte längre tillför någonting som någon vill betala för.

    2) Om du t.ex. låter en person arbeta i ett par månader utan kompensation är det minst lika illa som att bestjäla denna person på egendom..

    Om jag har träffat avtal med en musiker om att han ska jobba åt mig ett par månader måste jag självklart betala honom för det. Ingen påstår något annat.

    Men vare sig musiker eller andra ska ha rätt att pressa mig på pengar bara för att han har jobbat ett antal månader på eget initiativ, och sedan publicerat något. Jag har inte beställt något av honom, så jag är inte betalningsskyldig.

    3) Att tvista om huruvida kopiering kan klassas som stöld eller ej är i sammanhanget en helt meningslös semantisk fråga.

    Du har rätt, det är ingenting och tvista om. Fildelning är aldrig någonsin stöld. De som använder det ordet gör det bara för att de inte har några argument mot legaliserad privatkopiering, och måste hemfalla åt smutskastning med fula ord istället.

    4) 4) Programutvecklare och filmskapare kan inte leva på att spela konserter.

    Det har ingen föreslagit heller, och varför skulle de behöva göra det? Både programmeringsbranschen och filmbranschen har fortsatt att öka de senaste 10 åren när vi har haft massiv fildelning. Hollywood gjorde sitt bästa år någonsing 2007. Precis som alla andra näringsidkare får de själva ta ansvar för sina affärsidéer, men vi kan ju glädja oss åt att det verkar gå mycket bra.

    5) Information är värdefull och har alltid varit det.

    I en marknadsekonomi är saker bara ekonomiskt värdefulla om någon vill betala för dem. Annars är de värdelösa.

    Att påstå något är värdefullt bara för att det varit dyrt eller tidskrävande att ta fram är marxistisk värdeteori, och den håller vi i Piratpartiet inte med om.

    6) Lagar är till för att skydda medborgare men också för att skydda vårt samhälle och de system vi har valt att bygga det på. Upphovsrätten är mycket gammal och en av många grundstenar i vårt samhälle.

    Vi vill också ha ett samhälle där de flesta följer lagen. Det är därför vi vill legalisera fildelningen och annan privatkopiering.

    Upphovsrätten som den ser ut idag är inte alls särskilt gammal, och inte alls någon grundsten för samhället. Förbudet mot att ladda ner från internet kom i juli 2005, så just den delen är bara tre år gammal. Praxisen att det skulle räknas som offentligt framförande att man gjorde en fil tillgänglig via internet kom för ungefär 15 år gammal. Innan dess hade icke-kommersiell kopiering varit helt laglig i i princip alla fall som en vanlig privatperson kunde hamna i (kopiera skivor till band, ta fotostatkopior för eget bruk etc.). Problemen vi ser med upphovsrätten beror i första hand på skärpningar som film- och skivbolagen har lobbat igenom de senaste 15 åren.

    7) Ingenting är gratis i denna värld, oavsett ekonomiskt system.

    Jo, det finns massor av saker som är gratis, som redan påpekats ovan. Se dig omkring i världen. Eller läs några blogginlägg eller en tidning på nätet – det kostar inget. :)

    Läs också gärna mitt inlägg Gränsen kommersiellt / icke-kommersiellt. Den gränsen finns redan i upphovrättslagstiftningen som vi har idag, så i den mån det finns problem med att dra en sådan gräns är de redan lösta.

    Att kommersiella sajter länkar till upphovsrättsskyddat material är en helt annan sak. Då spelar det ingen roll om de är kommersiella eller inte, för att länka måste alltid vara tillåtet. Vi anser att Google ska betraktas som lika lagliga som The Pirate Bay, trots att Google uppenbarligen är kommersiella och tjänar miljarder på att länka till upphovsrättsskyddat material.

    Kommentar av Christian Engström — 1 december 2008 @ 10:56

  27. @Martin:

    Proportionalitet är ett ord som man använder bland annat när man pratar om lagstiftning. Det är ett av grundkraven som man ställer på alla lagar (tillsammans med kraven ”behov” och ”effektivitet”).

    Sedan får du gärna förklara varför det inte kommer dyka upp några oproportionerliga krav i just Sverige, när det har gjort det både i
    Danmark och Finland när de har infört den här lagstiftningen.

    Kommentar av Christian Engström — 1 december 2008 @ 11:08

  28. Var är proteststormen mot den ”orimlig proportionaliteten” i Danmark? förutom proteststormen i Sverige? http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=3561&a=858095

    Varken du eller jag vet vad de svenska upphovsmakarna kommer att göra, men jag litar på att det svenska domstolarna kommer att genomföra sina beslut med rimlig proportionalitet. Om detta inte sker så måste vi ändra på hela rättsväsendet i Sverige och inte bara vad det gäller fuldelningen på internet.

    Och enligt Martin Valfridsson, pressekreterare för justitieminister Beatrice Ask så stämmer inte det du skriver ovan och inte heller det Per Sundin på Sony tidigar har yttrat.
    http://sydsvenskan.se/nojen/article393158/Skivbolagschefen-hade-fel-om-Ipred.html

    Kommentar av Martin — 1 december 2008 @ 11:22

  29. Mankan, Martin m.fl.:
    Tror ni att IPRED kommer få stopp på den mesta piratkopieringen, eller ens minska den markant? Jag tror inte det.

    Istället kommer nätet bli mindre fritt, eftersom lagen hotar anonymiteten. Det kommer bli dyrare, eftersom ISP:erna behöver lägga mer resurser på att logga och spåra användare. Oskyldiga människor kommer rimligtvis drabbas. Barn och ungdomar kommer råka illa ut.

    Allt detta för ett synnerligen trivialt brott.

    Lagen kommer inte minska piratkopieringen så länge det inte finns vettiga lagliga alternativ att köpa samma produkter på.

    Kommentar av Nonym — 1 december 2008 @ 12:33

  30. Martin: Upphovsrätten är internationell. Även om de svenska upphovsrättsinnehavarna är jättesnälla och gulliga så bör vi även ha resten av världen med i beräkningen. Till exempel tyska porrproducenter: http://www.guardian.co.uk/money/2008/nov/28/internet-porn-bill-mistake

    Kommentar av Liberal — 1 december 2008 @ 13:16

  31. @Mankan:

    ”Jag har hittills inte hört ett enda övertygande argument till varför gratis tillgång till samtliga digitala varor skulle vara en rättighet?”

    Det är nog för att ingen seriöst har argumenterat för den rätten. Tänk efter lite. Det är inte rätten att få allt gratis ”vi” argumenterar för. Det är rätten att kommunicera fritt och att behandlas rättssäkert om vi skulle misstänkas för ett brott.

    ”Poängen är att man tar något ifrån upphovsmannen när man kopierar utan tillåtelse, nämligen makten för upphovsmannen själv att bestämma ödet över sitt intellektuella arbete och möjligheten att bestämma priset för det.”

    Anser du att upphovsmannen bör ha total kontroll över sitt verk? Angående vilken volym skivan får spelas på (Lemmy kräver ha minst 100dB vid spelande av Motörhead-skivor)? Kvalitén på högtalarna (Pink Floyd vill inte spelas genom mobilhögtalare)?

    ”[...] en konsert förbrukas ju inte heller när man går på den, så varför ska man behöva betala? Det är väl bara att planka? Det kostar ju inte någon något att jag också får se konserten, så det kan ju inte heller vara stöld att planka enligt samma logik?”

    Helt riktigt. Det är inte stöld att planka. Det är (antar jag) ”intrång” eller nåt liknande. Och nej, ingen förlorar på det i det enskilda fallet, precis som vid fildelning. Å andra sidan så betalar du ju inte för rätten att lyssna på musik när du köper en konsertbiljett. Du betalar för rätten att komma in i en lokal och eventuellt rätten att kräva en viss sittplats. Det har inget med upphovsrätt eller IPRED att göra.

    ”Det har aldrig varit trycksvärtan i en bok som varit den större kostnaden, det har inte varit vinylen i LP-skivan osv.”

    Precis. Så varför måste jag betala fullpris när jag köper CD-utgåvan av en skiva jag redan äger på vinyl? Jag har ju redan betalat en gång för innehållet! Då borde jag ju bara behöva betala materialkostnaden vid ”återköp”, det var så du menade..?

    Kommentar av Robert Wictorzon — 1 december 2008 @ 13:31

  32. >Du får gärna läsa igenom de inläggen och se om du har några invändningar mot resonemangen. Här följer några snabba kommentarer till punkterna du tar upp ovan.

    Tack för ett jätteintressant svar Christer och tack för länkarna. Har skummat igenom dom (jag lovar att läsa dom bättre när jag har mer tid efter jobbet). Jag har sett många av de vanliga argumenten, fildelning för privat bruk skadar inte industrin, det är bra för ekonomin och skaparglädjen osv. Ni delar helt enkelt inte oron över piratkopiering med industrin. De vet förstås inte sitt eget bästa. Ni tycker att ni har rätt och dom har fel och att det bästa sättet att bevisa det är med det lilla experimentet att göra hela grejjen laglig. Mot deras vilja förvisso.

    >Precis. Företag som inte klarar av att tjäna pengar ska gå omkull. Det gäller till exempel skivbolag som inte längre tillför någonting som någon vill betala för.

    Ok, vi uppfattar uppenbarligen begreppet marknadsekonomi på olika sätt. I din marknadsekonomi så verkar betalning vara ett valfritt alternativ. Så här säger lagen om tillgång och efterfrågan lite förenklat: priset på en vara avgörs av ekvationen där efterfrågan möter tillgången. Somliga tycker att detta är svårt att anpassa till den digitala världen där ju faktiskt kopieringskostnaden är nästintill 0, men faktum är att tillverkningskostnaden inte finns med i denna marknadsekonomiska grundlag öht. Tillgångsnivån sätts av producenten (ska kunden få ladda ner varan för 100 spänn eller ej?), efterfrågan bestäms av kunden (är det värt 100 spänn eller inte?). Piratkopieringen sätter balansen är spel genom att säga att tillgången är oändlig. Betalning blir de valfritt.

    Ge mig gärna en bra förklaring på hur detta koncept passar in i det marknadsekonomiska systemet.

    >Men vare sig musiker eller andra ska ha rätt att pressa mig på pengar bara för att han har jobbat ett antal månader på eget initiativ, och sedan publicerat något. Jag har inte beställt något av honom, så jag är inte betalningsskyldig.

    Jag förutsätter inte att Ipred-lagen uppfunnits (primärt) för att missbrukas, för det är så jag tolkar ditt svar? Om du menar att jag kan bli stämd och fälld för att *inte* ha lyssnat på Per Gessle i framtiden så förstår jag verkligen din oro, även om jag erkänner att jag gärna betalar för att slippa lyssna på honom. Här delar du och jag inte samma genompessimistiska syn på våra makthavare. Jag var en mycket stark motståndare till FRA, och jag kanske eventuellt är en motståndare till Ipred. Jag tycker inte dessa två helt skilda lagförslag måste dras över samma kam.

    FRA kändes som ett rejält maktövertramp i övervakningssamhällets namn. Ipred handlar såvitt jag vet om att få ut namn och address till IP-nummer, ingen trafikavlyssning osv. Sen är resten upp till domstol? Är det bara jag som inte riktigt begriper hur detta *automatiskt* blir till att skivbolagen systematiskt kräver oskyldiga på pengar. Jag förstår oron, men lägg t.ex. till centerns förslag om att du blir varnad innan ditt namn ges ut så ser jag faktiskt en överkomlig kompromiss. Detta förusatt att bevismaterialet i domstol ska hålla samma nivå som idag i vilket polisärende som helst.

    Jag kanske missat något här. Rätta mig gärna om jag har fel i mina sakargument här. Jag är definitivt ingen Ipred-förespråkare. Jag tycker det funkar bra som saker är just exakt nu faktiskt. Utan att vi drar iväg åt pp’s håll eller regeringens håll. Här klämmer en sko för mig. pp talar inte mitt språk om marknadsekonomi etc, hur kan jag då ta pp seriöst i övervakningsfrågor?

    >Du har rätt, det är ingenting och tvista om. Fildelning är aldrig någonsin stöld. De som använder det ordet gör det bara för att de inte har några argument mot legaliserad privatkopiering, och måste hemfalla åt smutskastning med fula ord istället.

    Jag sa att det var en meningslös semantisk fråga, argumentet består oavsett ordval. Argumentet är att du med fildelningen berövar makten från upphovsmannen att själv bestämma priset över hans / hennes verk. Det spelar ingen roll om vi kallar detta stöld eller lakritsstång.

    > Både programmeringsbranschen och filmbranschen har fortsatt att öka de senaste 10 åren när vi har haft massiv fildelning.

    Och antalet pirater minskar med den globala uppvärmningen, http://en.wikipedia.org/wiki/Image:FSM_Pirates.png . (Vilket iofs inte är sant, men den är rolig.)

    > I en marknadsekonomi är saker bara ekonomiskt värdefulla om någon vill betala för dem. Annars är de värdelösa.

    Åter igen, du verkar ha en lite underlig syn på grundstomen i marknadsekonomi. Är det så här pp tror att världsekonomin fungerar? Att världsekonomin bygger på att enbart köparen bestämmer priset på en vara? Det du säger är att: jag vill sälja dig en cykel, du tycker inte att jag ska ha hela 500:- för den, därmed blir min cykel värdelös, dvs kostar nu 0:-, och därför kan du få den gratis?

    Värdet på en vara bestäms i samspelet mellan säljare och köpare, oavsett om köpet går igenom eller inte så sätter säljaren stopp på den prisnivå han kan tänka sig sjunka till. Det är cykelns värde just nu. Inte 0:- för att du inte har lust att betala.

    Jag har förstås fortfarande all rätt att ge dig cykeln för 0:-, men det är mitt val, inte ditt.

    > Att påstå något är värdefullt bara för att det varit dyrt eller tidskrävande att ta fram är marxistisk värdeteori, och den håller vi i Piratpartiet inte med om.

    Detta var inte min poäng, ledsen om jag har varit otydlig och jag är glad över att pp inte är marxistiska.

    > Vi vill också ha ett samhälle där de flesta följer lagen. Det är därför vi vill legalisera fildelningen och annan privatkopiering.

    Nej. Säg inte att det är därför. Det låter väldigt populistiskt. Jag hoppas verkligen att det ligger någon djupare anledning bakom era ställningstagande. Att ta bort fartgränserna, acceptera plankning på sl, tillåta heroinförsäljning m.m. skulle också avkriminalisera många och säkert vinna en hel del röster om det togs upp av ett parti.

    > Upphovsrätten som den ser ut idag är inte alls särskilt gammal, och inte alls någon grundsten för samhället. Förbudet mot att ladda ner från internet kom i juli 2005, så just den delen är bara tre år gammal.

    Jag kan inte så mycket om juridik, så du får gärna förklara för mig hur det innan juli 2005 var ok att sprida upphovsrättsligt material på internet? Upphovsrätten har självfallet förändras och kompletteras, efter teknikens landvinningar, fast kanske då i motsatt riktning mot vad ni önskar? Grunden lades så vitt jag vet på 1800-talet. Konceptet tillkom för att skydda just upphovsmän mot piratkopiering (den tidens piratkopiering var otillåten tryckning av böcker).

    > Jo, det finns massor av saker som är gratis, som redan påpekats ovan. Se dig omkring i världen. Eller läs några blogginlägg eller en tidning på nätet – det kostar inget.

    Tidning på nätet är lika gratis som reklamfinansierad tv osv. Det är någon annan (dvs annonsören) som betalar för att du ska få tillgång till varan. Annonsörens förhoppning är att det ska ge en ekonomisk vinst, han gör en investering och den investeringen går upphovsmännen till godo.

    Sen var faktiskt inte min poäng att allt i denna värld kostar pengar. Kärlek kostar inte pengar (förutom på Fillipinerna, eller om man heter John Cleese). Luft kostar inte pengar (fast den är ju ovärderlig, jag tycker det skulle vara brutalt dyrt att skita ner den).

    Vi gör alla investeringar med pengar, tid, omsorg, känslor, ansvar. Dessa är olika sorters ”kostnader”. Gör vi inte några investeringar tycker jag det är fel att ställa krav. Sån är jag. Kalla mig gärna konservativ. Att klicka en länk på piratebay och kolla på Quantam Solace, exakt vilken investering har jag gjort och till vems nytta?

    >Vi anser att Google ska betraktas som lika lagliga som The Pirate Bay, trots att Google uppenbarligen är kommersiella och tjänar miljarder på att länka till upphovsrättsskyddat material.

    Tack för att du erkänner att Google tjänar pengar. Är det orimligt att tro att även The Pirate Bay tjänar pengar?

    Jag kan berätta att jag faktiskt själv några ggr kontaktat Google för att jag hittat piratlänkar till mina programvaror. Tro det eller ej men länkarna har faktiskt försvunnit omedelbart. Varför? Ja, förutom att de kanske har lite vett i skallen så beror det kanske på att de är måna om att göra en betalande kund nöjd (jag köper annonsplats på adwords). Googles affärsidé ligger väldigt långt borta från att länka till upphovsrättsskyddat material. Program-, film-, musik- och bok-industrin är inte ett det minsta oroliga för Google vad jag hört.

    Kommentar av Mankan — 1 december 2008 @ 14:39

  33. ”1) Vi lever i en marknadsekonomi. Drivmedlet i marknadsekonomin är pengar. När man gör någon en tjänst, producerar en vara eller gör en investering är det materiella värdet av det du gör mätbart i hur mycket pengar du tjänar. Det ska vara lönen för mödan.”

    Och, i en marknadsekonomi, som bygger på fri konkurrens, vad ska priset vara för en vara som har noll i produktionskostnad?

    Jepp, noll. Läs på din marknadsekonomiska teori bättre.

    ”3) Att tvista om huruvida kopiering kan klassas som stöld eller ej är i sammanhanget en helt meningslös semantisk fråga.”

    Tja, om vi inte bryr som om ords innebörd, varför inte gå hela vägen ut och kalla det för ”terroristiskt massmord med anal våldtäkt med pedofila inslag på ett förargelseväckande sätt”. Ord har en innebörd, och att upphovsrättsindustrin medvetet och konsekvent använder ett felaktigt och nedsättande ord är ett osakligt känsloargument. Varför inte kalla det för kulturspridning, det är mer passande.

    ”Programutvecklare och filmskapare kan inte leva på att spela konserter.”

    Nej, men de kan leva på andra saker.

    Programutvecklare kan lätt leva på kringtjänster, som konsulting, kundanpassning, systemintegration, utbildning, införandestöd och annat runt deras programvaror. Titta på folket bakom MySQL, Skype, QT (QT, inte QuickTime) med flera. De gråter inte direkt på vägen till banken.

    Filmskapare har det ännu lättare, de behöver inte ens tänka om. Vem har en 20 meter bred skärm hemma och en riktig dunka-dunka-ljudanläggning som man kan köra på fullt blås utan att pissa av grannarna? De kan erbjuda det till sina kunder.

    ”5) Information är värdefull och har alltid varit det.”

    Och just därför ska den inte vara förbehållen en utvald skara. Kunskap, kultur och kommunikation är inte längre lyx, det är medborgerliga nödvändigheter.

    ”6) Lagar är till för att skydda medborgare men också för att skydda vårt samhälle och de system vi har valt att bygga det på. Upphovsrätten är mycket gammal och en av många grundstenar i vårt samhälle. Det skulle inte vara ett litet ofarligt experiment att demontera denna rätt.”

    Det fanns civilisation innan upphovsrätten.

    Personligen vill jag inte ta bort den, utan istället modifiera den till något som liknar GPL.

    ”7) Ingenting är gratis i denna värld, oavsett ekonomiskt system.”

    Linux och merparten av dess programvaror är (och deras upphovsmän svälter inte direkt ihjäl vid vägkanten heller). Många artister väljer att sprida sina verk gratis.

    Rörelsen för fri programvara ligger cirka 20 år framför resten av innehållsbranchen. Den håller redan på att ruska om andra modeller rejält, till och med jättarna har börjat skaka. Vill du se framtiden för andra kulturyttringar, titta där.

    ”Men också skyldigheter till våra förekommande och till våra medmänniskor som har skapat och underhåller det system av trygghet vi lever i. Det vi kallar för civilisation.”

    Javisst, men det innebär inte att det inte finns flera sorters civilisationer, och andra kan vara lika rätt eller mer rätt.

    ”Det där med bögporrfilmer tyckte jag lät intressant. Kanske en affärsidé. Låt säga att man köper de nordiska rättigheterna till en populär homorulle, slänger upp den på Tpb, och sen sätter igång och gör skärmdumpar. Såvitt jag förstått föreligger inga andra krav än att jag kan visa på att jag har rättigheten till filen som delas, för att jag ska ha rätt att få ut ägaren till ipn. Sen är det bara till att gå igenom rullorna i jakt på intressanta namn.”

    Eller, om du vill komma åt ännu fler, köp rättigheterna till något mer mainstream också, och döp sedan bögporrllen med namnet från mainstreamrullen. Fler kommer att tanka hem den, och du har fortfarande den statligt sanktionerade utpressningsapparaten på din sida när du hotar med att folk ska behöva bekosta publicering av att de tankat hem en bögporrulle.

    ”Är det någon seriös människa som har ifrågasatt att det är olagligt och i princip fel att piratkopiera?! Jag har inte sett det.”

    Titta då hit. Jag säger det.

    Om du hade en limpa och folk var hungriga, då kan du sälja den.
    Om du har ingredienser för att baka 10 limpor, då kan du sälja dem lite billigare.
    Har du ingredienser till 100 limpor så går priset ner ytterligare.
    Nu har vi en unik situation där vi har hela kostnaden för att framställa första limpan, efter det så kan du producera ett obegränsat antal limpor utan kostnad. Hur kan du i den situationen motivera att ta betalt för dem när folk svälter?

    Digital information kan kopieras helt utan marginalkostnad. Det kostar inte mer att framställa 1000000 exemplar än vad det kostar att framställa 1 exemplar. Vi har en befolkning som svälter efter kultur. Varför inte tillgodose det behovet när det inte kostar något?

    Vi har, för första gången i världshistorien, en situation där produktionskapaciteten per capita är större än konsumptionskapaciteten per capita. Vi kan producera mer än vad vi hinner konsumera. Hur kan man tro att det inte ska ändra samhället och lagarna? Det måste ändra samhället och lagarna, det är helt andra förutsättningar än vad tidigare system bygger på!

    Återigen, grundläggande marknadsekonomi: Vad ska priset vara om tillgången är oändlig (för praktiska ändamål) men efterfrågan är begränsad? En ledtråd, det är ett heltal mellan -1 och 1.

    ”Min åldersgrupp (30 – 40) må ha koll på vad som är moraliskt rätt och fel när det kommer till upphovsrätt och piratkopiering, men hur tror ni en 18-åring tänker idag?”

    Jajamensan, det har vi. Jag är 39, och stöttar fri programvara och fri kultur. Detta gör jag inte trots att jag är programmerare till yrket och speldesigner som hobby, utan tack vara det. Det gynnar mig att mina produkter är fria.

    ”Däremot uppfattar jag den eskalerade situationen med ohämmad fildelning som ett riktigt hot där somliga åtgärder faktiskt kan behöva accepteras.”

    Det enda hotet är mot de riktigt stora artisterna som redan har mer pengar än vad de kan göra av med. De små artisterna gynnas. Personligen har jag inget mot att man jämnar ut spelplanen.

    Visst, skivbolagen kanske drabbas, men det är för att de sitter fast i föråldrad teknik, och deras gnäll är lika löjligt som de Ludditiska attackerna mot industrialismen.

    ”Så vitt jag har sett så är det inte ovanligt att torrent-sajter har reklam. Det är inte okommersiellt.”

    Reklamen är inte direkt kopplad till nedladdningarna. Du måste inte titta på den för att ladda ner. Det ligger ingen kostnad för nedladdningarna.

    ”Vad är “fri okommersiell fildelning”? Åter igen en fras jag ser dyka upp i debatten då och då utan att någon egentligen förklarat vad det är.”

    Personligen ogillar jag den, och anser att man borde ta bort ordet ”okommersiell”. Det har funkat utmärkt för fri programvara under GPL. Det finns gratis-Linuxar och det finns betal-Linuxar, och det finns utrymme för dem båda. Båda kommer från samma fria kodbas.

    ”Piratkopieringen (eller det jag tolkar som “fri okommersiell nedladdning”) är den enda distributionsmetoden som jag känner till där garanterat inte ett öre går till upphovsmannen.”

    Tja, jag har inte fått någon faktura från STIM för att jag gått och sjungit upphovsrättskyddade sånger medan jag klippt gräset.

    ”Jag är själv programvaruutvecklare och jag hyser ingen större önskan att gå tillbaka till att bli it-konsult igen. Jag tror inte det skulle uppskattas av mina idag ärligt betalande kunder heller för den delen. Blir piratkopiering en regel istället för ett undantag, vilka garantier har vi som producerar digitala produkter att vi kan fortsätta med våra dyra satsningar? Det finns inga.”

    Tja, bered dig på att få dina produkter överkörda av bättre fria alternativ baserade på öppen källkod. Jag tror knappt att det finns något större företag i branchen idag som inte funderar på hur de ska gå in i den världen.

    Du behöver inte bli konsult. Alla är inte programmerare, vissa vill ha funktioner i programmen utan att kunna göra dem själv, och ingen kan göra dem bättre än den som gjort programmet. Visst, det är också en form av konsulting, men betald utveckling av egna programvaror är en annan typ av konsulting än den man traditionellt syftar på.

    Glöm inte heller att du blir mycket effektivare som programmerare om din produkt är öppen. Dels kommer folk att fixa dina buggar åt dig, de kommer att göra nya funktioner åt dig och du kan använda färdig kod som andra gjort. Jag menar, varför, tex, uppfunna hjulet och göra en egen GIS-motor eller HTML-renderare när man kan plocka in en färdig som dessutom underhålls av någon annan? Man slipper uppfinna hjulet igen, och globalt sett får man en mindre och mer högkvalitativ kodbas med mindre redundans.

    ”Kanske delvis för att de flesta experiment med att avskaffa den fria marknaden i socialistiska och kommunistiska syften har slutat i katastrof.”

    Och hur mycket bättre har experiment med en urartad kapitalism funkat? Eller, för den delen, med privatägd, men statligt reglerad industri som fascisterna förordade?

    ”Det finns gott om bra lagliga alternativ idag trots allt (för musik: iTunes och Spotify som jag bägge använder friskt själv).”

    Bortsett från att de är skit. De låtsas vara fria alternativ, men de är inte det. Jag kan inte ladda hem filmen 300 från ett sådant alternativ, ladda hem en Manowar-skiva, klippa ihop en egen video av dem och publicera. De är inte alternativ, de är industrins skenalternativ. Man låtsas att man har ett alternativ, men det är så uselt att det är oanvändbart. Deras alternativ är ungefär som att säga ”Vi har yttrandefrihet, man får prata om vad man vill. Så länge som man inte pratar om politik, såklart.”.

    Om de kommer med alternativ med gratis nedladdningar, DRM-fritt material och öppna licenser, då är det dags att titta på de tjänsterna.

    ”Jag har fortfarande inte hört pp förklara exakt hur kreatörer ska kunna få ut kompensation för sina satsningar när allt ska göras lika gratis som luft och kärlek.”

    Öppna öronen, alternativen upprepas gång på gång på gång i debatten.

    Börja med att titta på vad man gör inom den fria programvaran, där man som sagt ligger 20 år före. MySQL-bossen beskrev det bra: ”Det gör inget om bara en av tusen betalar, om man får tusen gånger så många användare”.

    Detsamma gäller för artister. För alla utom en liten utvald (utvald av mediabolagen) skara så är inte problemet i första hand att få sina fans att köra skivor/böcker/program/amatörporrfilmer/whatever, det är att hitta sina fans. Att kunna nå en stor publik genom att sprida sitt stuff fritt ger dem en publik. Får de sin publik så kommer pengarna.

    ”Att byta ut något som fungerar (marknadsekonomi, upphovsrätt) mot något som inte ens är formulerat ser jag som en liten risk.”

    marknadsekonomin behöver inte bytas, dess spelregler gäller fortfarande, som jag beskrivit ovan. Upphovsrätten, däremot, är trasig, då den inte tar hänsyn till de förutsättningar som gäller nu. Den var meningsfull när produktionen var begränsad, men det är den inte längre. När ett system är trasigt så måste det bytas ut eller fixas.

    ”Google, dn.se osv är inte gratis.”

    Intressant här är att Google, precis som TPB, lever på att länka till upphovsrättsskyddat material utan att be om lov. Jag har tex fått min site indexerad av dem utan att be om det, och den innehåller massor av stuff som jag äger. Skillnaden är att Google gör det på en massiv skala i kontorslandskap, och då blir det plötsligt rumsrent.

    ”Jag skulle vilja säga att TPB visar på att det finns en marknad, och att om du kan skapa en tjänst som är bättre än TPB så kommer nog folk med glädje gå dit.”

    Exakt. Kan de dra 25 miljoner samtidiga användare så måste det finnas potential till vinst för de som är intresserade av sådant.

    ”“Proportionalitet” är så vitt jag vet inte ord som existerar i det svenska språket, nu är jag själv värdelös på stavning och grammatik och det känns som att kasta sten i glashus, men jag tänkte att du kanske inte borde använda det ordet i fortsättningen.”

    Jodå, det finns, även om jag kanske föredrar det lite mer traditionella ordet reciprocitet.

    ” Programutvecklare och filmskapare kan inte leva på att spela konserter.”

    Tja, jag känner en som spelar en grym klarinett. :)

    ”Att påstå något är värdefullt bara för att det varit dyrt eller tidskrävande att ta fram är marxistisk värdeteori, och den håller vi i Piratpartiet inte med om.”

    Jag är inte medlem, så jag får väl säga att jag gillar systemet man körde ett tag i Spanien, där man helt enkelt införde enheten ”arbetstimme”. Hade man jobbat tio timmar så kunde man köpa något som tagit tio timmar att framställa, och så vidare. Elegant, och utan det kaptitalbaserade systemens oförmåga att hantera ökad produktionskapacitet utan inflation, eftersom allting i ett sådant tidsbaserat system får ett exakt mätbart och konstant värde.

    ”Så varför måste jag betala fullpris när jag köper CD-utgåvan av en skiva jag redan äger på vinyl? Jag har ju redan betalat en gång för innehållet!”

    I det läget misstänker jag att du kan ladda hem innehållet helt lagligt, vilket gör att tjänster som TPB faktiskt har lagliga användningsområden även då de publicerar upphovsrättsskyddat material. Om man dessutom har en bra disclaimer som stoppar folk som inte äger rättigheterna från att ladda ner det så borde man ha ryggen fri.

    ”Ok, vi uppfattar uppenbarligen begreppet marknadsekonomi på olika sätt. I din marknadsekonomi så verkar betalning vara ett valfritt alternativ. Så här säger lagen om tillgång och efterfrågan lite förenklat: priset på en vara avgörs av ekvationen där efterfrågan möter tillgången. Somliga tycker att detta är svårt att anpassa till den digitala världen där ju faktiskt kopieringskostnaden är nästintill 0, men faktum är att tillverkningskostnaden inte finns med i denna marknadsekonomiska grundlag öht. Tillgångsnivån sätts av producenten (ska kunden få ladda ner varan för 100 spänn eller ej?), efterfrågan bestäms av kunden (är det värt 100 spänn eller inte?). Piratkopieringen sätter balansen är spel genom att säga att tillgången är oändlig. Betalning blir de valfritt.

    Ge mig gärna en bra förklaring på hur detta koncept passar in i det marknadsekonomiska systemet.”

    Obegränsad tillgång och begränsad efterfrågan ger också pris noll.

    ”Argumentet är att du med fildelningen berövar makten från upphovsmannen att själv bestämma priset över hans / hennes verk.”

    Vilket är en av anledningarna till att jag förordar en upphovsrätt som liknar GPL. Då har upphovsmannen fortfarande full rätt att sätta precis vilket pris han vill. Visst, andra kan också göra det, och om han sätter ett för högt pris så kommer ingen att köpa, men det är ju bara traditionell kapitalism. Det ligger till och med närmare traditionell kapitalism än dagens system, eftersom man tar bort lokala monopol.

    Visst, är priset för högt så köper ingen, men så är det idag också. Man har rätt att sätta pris och erbjuda en produkt för försäljning, men att faktiskt sälja är inte en rättighet, bara en möjlighet. Man kan aldrig tvinga någon att köpa.

    ”Det du säger är att: jag vill sälja dig en cykel, du tycker inte att jag ska ha hela 500:- för den, därmed blir min cykel värdelös, dvs kostar nu 0:-, och därför kan du få den gratis?”

    Nejdå, du har fortfarande rätt att försöka sälja den för 500, eller 500 000 om du vill.

    ”Jag kan inte så mycket om juridik, så du får gärna förklara för mig hur det innan juli 2005 var ok att sprida upphovsrättsligt material på internet?”

    Det fanns fair use-klausuler som tillät kopiering mellan tex vänner. Jag tror att vissa av dessa fortfarande finns kvar och är tillämpliga.

    ”Tack för att du erkänner att Google tjänar pengar. Är det orimligt att tro att även The Pirate Bay tjänar pengar?”

    Jag förstår inte varför det argumentet poppar upp i tid och otid.

    So what om de tjänar pengar på biverksamheter som reklam, nedladdningarna är gratis.

    Dessutom, det är naivt att tro att man kan gå med vinst på reklam på en site med 25 miljoner (läs den siffran en gång till) samtidiga användare. Har du en aning om vad det kostar att driva en sådan site? Jag skulle bli förvånad om det finns fem siter i världen med sådan trafik.

    ”Jag kan berätta att jag faktiskt själv några ggr kontaktat Google för att jag hittat piratlänkar till mina programvaror. Tro det eller ej men länkarna har faktiskt försvunnit omedelbart. Varför? Ja, förutom att de kanske har lite vett i skallen så beror det kanske på att de är måna om att göra en betalande kund nöjd (jag köper annonsplats på adwords).”

    Med andra ord, vi tar bort länkarna om du betalar oss.

    Eller, som man uttrycker det i andra brancher: ”Trevlig liten verksamhet du har här… Det skulle vara tråkigt om något skulle … hända … med den… Vi kan erbjuda en försäkring som gör att det inte händer…”. Nej,. då är i alla fall TPB raka och tydliga med sin verksamhet.

    ”Googles affärsidé ligger väldigt långt borta från att länka till upphovsrättsskyddat material.”

    Ehm, hur menar du då? I princip allt de länkar till är upphovsrättsskyddat. I princip allt på internet ägs av någon, och de länkar till det, utan att be om lov.

    —-

    Bara för att förtydliga: Jag är inte medlem i PP, så åsikterna ovan ska inte tolkas som officiella. Jag sympatiserar dock med dem och de kommer att få min röst, men jag har lite annan inriktning på vissa frågor och vill fortsätta vara fri att säga vad jag vill utan att det ska reflektera på PP eller någon annan organisation.

    Kommentar av Anders Troberg — 1 december 2008 @ 16:47

  34. @martin.
    Du verkar tro att det är de svenska domstolarna som skall godkänna det belopp som piratjägarna kommer att kräva av den dom misstänker för brott mot upphovsrätten!?

    Vad jag har förstått så är det helt upp till ”industrin” att formulera sitt krav och hugga till med ett belopp själva. Den enda rollen domstolen har (i första skedet) är att godkänna kravet på utlämnande av peronuppgifter som hör till en IP adress.

    Kommentar av ConnyT — 1 december 2008 @ 16:50

  35. @mankan
    Jag håller med dig om att Christians syn på marknadsekonomin lät lite underligt. Klargörande Christian?

    Du skrev: ”Ipred handlar såvitt jag vet om att få ut namn och address till IP-nummer, ingen trafikavlyssning osv. Sen är resten upp till domstol?”
    Här har du fel. Sen är resten upp till skivbolagen ska det nog vara. Dvs när skivbolagen har fått ut adressen står det dom fritt att lagra dessa uppgifter och att skicka ”kravbrev” på fantasibelopp (i avskräckningssyfte, dvs inte kopplat till någon ekonomisk förlust som skett). Detta har inte domstolen någon med att göra alls. OM den som fått kravet vågar ta en match med bolagens advokater och däremed riskera miljonskadestånd DÅ blandas domstolen in igen för att bedömma saken.

    Det jag (bl.a.) är orolig för att är det bevis som krävs för att få ut adressuppgifter verkar vara väldigt låga, en skärmdump har accepterats i andra länder. Detta inbjuder till missbruk. Säg att bolagen vill veta vem som har besökt deras websajt, då är det bara att be domstolen att lämna ut adressuppgifterna utifrån deras webloggar, det finns ingen motpart som kan bestrida detta i det skedet. Känns mycket rättsosäkert.

    Om det är som bolagen hävdar – ”mycket rättssäkert” varför då inte använda det metod som alltid används annars? Dvs en polisutredning…

    Kommentar av ConnyT — 1 december 2008 @ 17:23

  36. Lystring kamrat pirat och andra som är i mot själva IPRED lagen, i kvällens Karlavagnen sr p4 är ämnet fritt, man får prata om vad man vill. sprid budskapet i etern till dom som inte är insatta i vad lagen gäller utan sväljer riksdagens/kultureliten/ å gammel medis lögner om vad det igentligen handlar om! IRPED ger privata aktörer större befogenheter än svenska polisen. som vanligt gäller att man är hövlig, låt motståndarna stå för kallabaliken.

    Tel: 099-110 80
    sms:722 50
    karlavagnen@sr.se

    Kommentar av PROS — 1 december 2008 @ 17:50

  37. Samtliga av alliansens ungdomsförbund går nu ut med ett offentligt brev till regering och riksdag där de hävdar att lagförslaget och en eventuell lag skulle leda till att ungdomar ratar högerpartierna då de kommer att upplevas som ”teknik- och utvecklingsfientliga”.

    Jag kunde inte bry mig mindre om hur det går för partierna i riksdagen, det som intresserar mig mer är hur ungdomsförbunden men uppenbarligen inte de som skrivit lagförslaget, har kunnat inse vilket hot detta faktiskt är mot svensk rättsäkerhet.

    De har för det första insett att man kommer att tillåta privata aktörer att driva polisarbete som till och med polisen behöver tillstånd för att göra. De har också insett att eftersom att brottet kommer att rubriceras som civilrättsligt måste de åtalade själva anlita en advokat och så vidare. Detta i sin tur kommer att leda till att ungdomar och tonårsföräldrar inte kommer att ge sig in i något åtal överhuvudtaget och istället välja att betala kravbreven direkt – allt i rädsla för att hamna i utdragna processer som kommer att kosta de mer än vad det hade gjort att betala direkt.

    En annag sak jag kom att tänka på är att även om det inte är just du som har laddat ner utan det är din granne som har hackat sig in på ditt trådlösa nätverk kommer du inte att kunna bevisa detta. Detta är ett stort fel i lagen som är totalt fel. Okrypterade trådlösa nätverk kan användas av vem som helst som har en mottagare och är tillräckligt nära. Jag själv kan hacka mig in på grannens nätverk utan problem. För att straffa någon måste man naturligtvis veta vem som har begått brottet. Kanske kommer det ett kompletterande lagförslag om att samtliga med trådlöst nätverk måste kryptera det? I så fall hoppas jag på socialdemokratiskt styre igen 2010 för denna regeringen börjar fan ta mig bli en aning fascistisk !

    Kommentar av adamclason — 1 december 2008 @ 19:18

  38. ConnyT,

    Jag tycker inte jag sa något kontroversiellt om marknadsekonomin alls. Det enda jag sa var:

    ”Företag som inte klarar av att tjäna pengar ska gå omkull. Det gäller till exempel skivbolag som inte längre tillför någonting som någon vill betala för.”

    Det håller väl alla med om ingår i marknadsekonomin?

    Sedan var det Mankan som fick för sig att utifrån de här meningarna ge sig ut i ett resonemang om tillgång och efterfrågan som slutade i att betalning var valfritt, men det har ingenting med vad jag skrev att göra. Det får han stå för själv.

    Kommentar av Christian Engström — 1 december 2008 @ 19:27

  39. Kom att tänka på att med Ipred på plats så kommer den som har upphovsrätten till barnporrbilder (om man nu kan ha det usch) att få rätt att få ut adress till de som tankat ned skiten men det är inte säkert att polisen får det! Polisen skall ju vara de som skal beivra BP-brott men de kommer inte säkert kunna få ut adressen.

    Tja polisen får väl plocka in individen som har ”upphovsrätten” och tvinga av vederbörande den ekonomiska rätten. Sen kan de med Ipred i ryggen få fram adresserna.

    Suck, vilka tider man lever i!

    Kommentar av Håkan — 1 december 2008 @ 19:33

  40. Christian, har du verkligen belägg för att skivindustrin kan komma att kräva tiotusentals kronor för fyra låtar? Visst, Lars Gustafsson sade att de kan komma att ge sig på någon som har laddat ned fyra Abba-låtar, men jag kan inte se att han sade något om hur mycket de skulle begära i så fall. Vi vet att de har krävt hundratusentals och till och med miljoner kronor i andra länder, men i de fallen gällde det väl litet mer än fyra låtar? Jag tycker att du ska akta dig för överdrifter om du vill framstå som mer seriös än förespråkarna, och därför frågar jag: Har du något stöd för antagandet att någon kommer att hotas med stämning på tiotusentals eller hundratusentals kronor för att ha laddat ner fyra Abba-låtar?

    Kommentar av Björn Persson — 1 december 2008 @ 20:31

  41. @mankan – 1 december 2008 @ 0:03

    Du säger: ”Däremot uppfattar jag den eskalerade situationen med ohämmad fildelning som ett riktigt hot där somliga åtgärder faktiskt kan behöva accepteras.”

    Så ”ohämmad fildelning” gör att vi kanske måste acceptera ohämmade motåtgärder? Jag anar att du själv tvekar.

    ”Uppfostringslagar” fungerar bara om den överväldigande majoriteten (dvs långt fler än 51%) antingen är direkt positiva eller åtminstone passiva eller likgiltiga (dvs lämnar över beslutet till politikerna) därför att de tycker att lagarna gynnar dem själva eller åtminstone inte skadar dem själva. Detta gäller bland annat trafikregler.

    Detta är definitivt inte fallet med dagens upphovsrätt och hur den tillämpas. Eftersom motståndet är så massivt – både i tanke och handling – måste alltmer extrema ”korrigerings- och repressionsmetoder” genomföras.

    Det blir den ”svarta pedagogikens” väg mot totalkontrollsamhället med övervakning, spioneri, angiveri, husrannsakan, kroppsvisitering mm.

    IPRED är själva typexemplet på ”svart pedagogik” som bortsett från att det är obehagligt, helt enkelt inte kan fungera när motståndet är så stort.

    Hur långt är du beredd att gå för att genomdriva dagens upphovsrätt? IPRED1, IPRED2, IPRED3 osv..

    Sedan finns det andra aspekter som att upphovsrätt inte är naturrätt mm.

    Kommentar av jeffer — 1 december 2008 @ 21:45

  42. @Liberal,
    Om tyska pornografer vill stämma svenska fuldelande pornografer så får de stämma dem i Sverige och det blir Svensk lag och domstol som tillämpas.

    @ConnyT
    Det är inte fritt fram för ”Industrin” att göra något alls förutom att få reda på vem som står bakom ett IP-nummer Om de kan Bevisa att Otillbörlig verksamhet sker på just det numret. Numret i sig är inte tillräckligt för att få någon dömd i Sverige.
    ”Industrin” kan redan idag skicka ut kravbrev till vem de vill när de vill på vilka belopp de vill (så gör ju elleverantörer och tele-operatörer ganska ofta). Vi som konsumenter har då rätt att vägra att betala, det går till civilrättsligt förfarande och ”Industrin” måste då bevisa att vi som konsumenter har gjort ngt fel. Har vi gjort ngt fel kommer domstolen att besluta vilket belopp som anses skäligt. Lite att läsa om det hela http://sydsvenskan.se/nojen/article393158/Skivbolagschefen-hade-fel-om-Ipred.html

    Kommentar av martin — 1 december 2008 @ 22:01

  43. @Anders Troberg : tack för dina mer filosofiskt laddade svar, det var intressant läsning. Du verkar ha mer revolutionära åsikter än den genomsnittlige piratpartisten. De bilder du målar upp låter inte helt förenliga med kapitalism i mina öron, vilket leder till en annan uråldrig politisk debatt som jag inte tänker ge mig in på här. Bara några småsaker: 1) det finns ingen markandsekonomisk lag som säger att en vara som kostar 0 kronor att tillverka inte får säljas för mer än 0 kronor. 2) den typ av programvara jag tillverkar riktar sig till en målgrupp på några tusen pers, det är inte större än så helt enkelt, så jag har satt ett pris därefter som ser till att utvecklingstiden, som brukar ligga på ett par år, kan kompenseras. Jag blir inte rik, men jag gör något jag alltid drömt om att göra. 3) jag gör också gratis programvara, och planerar att släppa delar av mina applikationer som open-source. Jag ser inte open-source som ett hot mot closed-source och jag tror på en värld där bägge samexisterar.

    @ConnyT: skönt att jag inte är ensam om att inte få ihop logiken i Christians försök att förena marknadsekonomi med piratpariets krav på laglig fildelning (dvs att all digital information ska vara gratis). Ang. Ipred så är jag som sagt också skeptisk till att bolagen ska behöva denna genväg. Men ändå, vem som helst kan stämma vem som helst för vilken anledning som helst, det är ju inget nytt. Ändrar Ipred på någonting i de beviskrav som krävs för att fälla en person för illegalt spridande av upphovsrättsskyddat material?

    @Christan: du sa bl.a. ”I en marknadsekonomi är saker bara ekonomiskt värdefulla om någon vill betala för dem. Annars är de värdelösa.”. Så lyder inte lagen om tillgång och efterfrågan. Det är inte konsumenten som ensam bestämmer värdet på en produkt. Jag ska ställa en enkel fråga nu med förhoppning om ett rakt och ärligt svar. Anser du och / eller piratpartiet att det är förenligt med marknadsekonomi att tillverkaren av en vara är skyldig att ge bort varan gratis om köparen inte är nöjd med priset?

    Kommentar av Mankan — 1 december 2008 @ 22:08

  44. @Björn Persson:

    Jag har stöd för att film- och skivindustrin har krävt tiotusentals och hundratusentals kronor i andra europeiska länder, och att de har satt i system att göra det.

    Jag har stöd för att Lars Gustafsson har sagt att de mycket väl kan komma att driva en process för fyra ABBA-låtar.

    Jag har stöd från porrfilmsfallet som rapporterades från England häromdagen att rättighetsinnehavare har gett sig på folk för ett enda verk.

    Jag har stöd från de svenska fildelningsrättegångar som varit att det räckt med enstaka eller bara en handfull verk i Sverige för att upphovsrättsmaffian skulle driva fallet.

    Jag har stöd för att lagrådsremissen säger att film- och skivbolagen får sätta skadeståndens storlek så att det uppfyller deras ”intresse av att intrång inte görs”.

    (Ett skadestånd på 4*9 kronor lär ju inte avskräcka någon, så jag utgår från att de kommer att använda skadeståndsgrunden att avskräcka från intrång. Om de inte hade tänkt använda den skulle de ju inte ha lobbat för att få in den i lagstiftningen.)

    Så, ja, jag tycker nog att jag har allt stöd man kan tänka sig för att gissa att resultatet av lagen i Sverige kommer bli likadant som i alla andra länder där den har införts. Men naturligtvis kan varken jag eller någon annan veta helt säkert vad som kommer hända i framtiden.

    Och man kan ju vända på steken. Om det nu finns någon som inte tror att det kommer bli samma sak i Sverige som i andra länder, då skulle jag gärna vilja höra varför han eller hon tror det.

    Kommentar av Christian Engström — 1 december 2008 @ 23:12

  45. @Mankan

    Du är inte ensam om att inte få samman logiken gällande Christians och Piratpartiets logik om krav på fri fuldelning och marknadsekonomi.
    Jag finner dem inte i samma universum.

    Kommentar av Martin — 1 december 2008 @ 23:16

  46. @Mankan:

    Du har helt rätt i att jag sa:

    “I en marknadsekonomi är saker bara ekonomiskt värdefulla om någon vill betala för dem. Annars är de värdelösa.”

    Det är en fullständig självklarhet om man diskuterar ekonomi. Om ingen har lust att betala för en sak har den saken inget värde på marknaden.

    Det här innebär naturligtvis inte alls att en tillverkare är skyldig att ge bort varan gratis om köparen inte är nöjd med priset. Den bisarra tolkningen får stå helt för dig.

    Kommentar av Christian Engström — 1 december 2008 @ 23:22

  47. Christian det står följande i lagrådsremissen du hänvisar till.

    ”Syftet med bestämmelsen är, som konstaterades i promemorian, inte att införa
    ett straffliknande skadestånd, utan att införa en möjlighet till ersättning
    baserad på en OBJEKTIV beräkningsgrund”

    Det står tydligt Objektiv Beräkningsgrund och det är domstolen som avgör detta.
    Det står även att ”Rätten får uppskatta skadan till ett SKÄLIGT belopp”.

    Kommentar av martin — 1 december 2008 @ 23:36

  48. @Mankan

    Ekonomi är att hushålla med knappa resurser. Vid överflöd finns ingen ekonomi. Det som finns i överflöd kan ha värde – som exempelvis luftens syre – men det kan inte ingå i ett ekonomiskt utbytesförhållande på ett naturligt sätt. Genom digitalisering, internet mm har all information och kunskap blivit flyktig. Den kan svårligen regleras – kanske inte alls. Man kan fortfarande tjäna pengar på information, men bara genom att baka in den i fysiska produkter. Den bit som inte bakas in eller som kan lösgöras från den fysiska produkten är fri. Eller man kan sälja informationen i ett första led som exempelvis skribenten som skriver en artikel för en tidning och får betalt för det. Det är den principiella delen. Immaterialrätt har således inget med marknadsekonomi att göra.

    Är man pragmatisk som piratpartiet kan man acceptera begränsad upphovsrätt som ett incitament att skapa, men begränsa den till den kommersiella sfären, där restriktionen gör minst skada. Dvs det behövs inget massövervakningssamhälle.

    Även vid fallet att helt avskaffa upphovsrätten – något som många ultraliberaler vill – kommer det civila samhället att klara sig alldeles utmärkt. Det blir ingen brist på mat, kläder, boende. Det blir inte heller brist på musik, film, datorspel, underhållning, eller annan mjukvara. Några får byta sysselsättning, men det får många göra även idag. Även vid extremfallet att det är omöjligt att tjäna några som helst pengar på detta – och det är helt osannolikt – kommer massiva mängder skapande att göras av ren ärelystnad. Med snart tio miljarder människor kommer det intellektuella flödet att bli enormt, speciellt när alla obehindrat kan bygga på allt som tidigare skapats.

    Om man ser vad gamla Aten under hundra år kunde prestera med kanske 100.000 invånare, vad skulle inte vi med många miljarder kunna göra? Och gamla Aten hade ingen immaterialrätt…

    Angående vad ultraliberalerna anser om upphovsrätt, och de är ju definitivt för marknadsekonomi, se:

    Against Intellectual Property by N. Stephan Kinsella

    Kommentar av jeffer — 1 december 2008 @ 23:41

  49. @Christian : Bra, tack. Då är vi överens så långt. Då kommer följdfrågan: om man säljer en digital vara, t.ex. en programvara, är jag då enligt piratpartiet tvungen att acceptera att köparen får bestämma priset, och utifall vi inte kommer överens, måste jag då acceptera att han får varan gratis?

    Jag ställer inte mina frågor för att vara dum, utan för att jag är genuint intresserad av logiken bakom piratpartiets politik.

    Kommentar av Mankan — 1 december 2008 @ 23:42

  50. @Mankan

    Jag backar kommenterar nr 18. Jag tycker iofs att Ipred är ett symptom på att det krävs en förändrad upphovsrätt så jag tycker att diskussionen är helt legitim.

    1. För mig är fri okommersiell fildelning när två människor (eller flera) byter filer med varrandra. Sen kan man disskutera tjänsterna som förenklar det hela. TPB fildelar inte, det är användarna. Så min definition av okomersiell fildelning är när nån får en fil av en annan utan att betala något.

    2. Det kanske låter konstigt, men jag plankar inte, jag betalar mina p-böter, jag betalar tv-licens men jag piratkopierar. Jag skulle jättegärna betala om jag kunde men det jag vägrar när tjänsterna och kvalitén på produkterna är så usla och dyra. För att du inte ska tro att jag är en finnig tonåring så är jag 36 år med fru och två barn. Vart vill jag komma med detta? Om man öppnar upp för fri okommersiell fildelning skulle storbolagen vara tvugna att konkurera på riktigt med tjänster utan drm och krav på Windows och konstiga streaming historier. De skulle vara tvugna att sänka priserna men de skulle troligtvis sälja mer då det inte finns någon anledning att piratkopiera/olovligt fildela då. Så, jag ser det som ett incitament till att skapa större utbud bl a. Läs gärna mer på: http://www.filmfolket.tv/index.php?page=roadmap

    3. Ja visst är det en skillnad, men jag ville peka på likheten som endå finns. Det finns undantag i upphovsrätten idag som gör att du kan tillgodogöra dig musik, litteratur, film etc helt gratis och tom med tjänster som TPB som pekar ut var böckerna finns. Jag anser att så fort du har publicerat något så har du med automagi förlorat makten över produkten. Man skulle kunna se på internets kommunikationer som en förlängning av våra sinnen (det dröjjer inte länge tills det är en realitet fullt ut) vilket gör att likaväl som du är inte är förhindrad att försöka sjunga eller återberätta en låt eller bok ska du inte vara förhindrad att återberätta något fast med 0% kvalitetsförlust.

    4. Även jag är programmerare/systemutvecklare, dock konsult och trivs bra med det eftersom jag får jobba med bla mycket öppen mjukvara. Nu vet jag inte vilken typ av mjukvara du jobbar med, men jag har sett många exempel på hur man kan tjäna bra med pengar på att utveckla program som är öppen källkod. Om du bara har 1000 kunder, varför låter du inte de betala nyutvecklingen och support istället och släpper programmet fritt? Du får kanske en bättre produkt och fler kunder? Du får gärna spinna loss om drm etc, för det är precis min poäng ovan. Du ”tvingas” till det för att lagen är sådan idag, skulle inte lagen vara så skulle de tjäna mer pengar på att inte ha drm och drakoniska skydd.
    Mitt senaste favvo exempel är http://www.gog.com, som släpper lite äldre spel billigt ($5-$9) och plockat bort drm,kopierings skydd etc. De litar på sina kunder och det är lätt att köpa, du kan tom ladda ner spelet igen som du köpt om du råkar radera det. Det finns lixom ingen anledning att piratkopiera ett spel för $5.95 om du inte vill testa det eller inte har råd, men då har endå ingen förlorat på det.

    5. Korta svatet: För att det fungerar. Du underskattar viljan att betala, de flesta vill betala för sig, även jag. Min fru försökte köpa ner ett gäng ljudböcker härromveckan, hon gick bet och lyckades inte. Vart vänder hon sig? Okommersiell kopiering mellan personer har alltid varit lagligt (tills nyligen) och bör uppmuntras. Ica, Konsum, Ikea en efter en börjar med självbetjäningskassor för att de litar på sina kunder och de flesta vill göra rätt för sig. Och då handlar de med fysiska varor som faktiskt försvinner när folk inte betalar för dem till skillnad från digitala.

    6. Utan piratkopieringen hade vi suttit kvar med Vic-20 idag. Vad som drivit på internet, datorer samt spel och underhålning är till mycket att tacka piratkopieringen. På 80 talet spelade man av c-64 band med 100 tals spel och på 90 talet fildelade man spel och program via bbs’er. När internet kom var den enkla tillgången till kultur det som sporrade och fortfarande sporrar utvecklingen. Så det är absolut inget vi ska vara ledsamma över, dessutom visar t ex. SOM’s undersökningar att de som laddar ner mest även köper mest kultur. Det är positivt att du vill börja ladda om det skulle bli lagligt :-) Din jämförelse med fortkörning är ganska dålig då den handlar om att rädda liv, fri tillgång till kultur är endast positivt, speciellt när det visat sig att kreatörer klarar att överleva endå. Låt säga att det skulle bli lagligt, skulle inte du köpa grejjer du gillade endå? De få spel jag köpte på min Amiga tid var pga de jag fick med i kartongen, mervärdet. Så det kommer att gå att tjäna pengar, men kanske inte på riktigt samma sätt som tidigare.

    7. Det var lite dit jag ville komma, Google och Dn med många mer (Spotify) kan leverera gratis (för mig) material för att de har hittat en modell som fungerar idag. Men om du tittar på Spotify så märker du att det saknas väldigt mycket musik, vilket det gör på ITunes också eller vilken annan tjänst som helst.

    Blev lite långt, men du verkar seriös i din argumentation vilket glädjer mig.

    (Skrivet på en nyinstallerad Fedora 10 fö… som är helt gratis, förutom dvd skivan som jag brände och gav 4:- till Copyswede, tack för den…)

    Kommentar av Perty — 1 december 2008 @ 23:59

  51. Mankan skrev:

    Om man säljer en digital vara, t.ex. en programvara, är jag då enligt piratpartiet tvungen att acceptera att köparen får bestämma priset, och utifall vi inte kommer överens, måste jag då acceptera att han får varan gratis?

    Nej. Du behöver inte ge honom varan om ni inte kommer överens om ett pris för att du ska göra det.

    Jag ställer inte mina frågor för att vara dum, utan för att jag är genuint intresserad av logiken bakom piratpartiets politik.

    Den här frågan har ingenting alls med partiets politik att göra, och ingår inte i vår logik bakom någonting alls.

    Det är ett resonemang som du själv har hittat på. Det har inget med oss att göra.

    Om du är intresserad av hur vi vill reformera upphovsrätten och varför så kan jag försöka svara på det. Men jag tror inte det här är riktigt rätt plats om du vill ställa grundläggande nationalekonomiska frågor som inte har med partiets politik att göra.

    Kommentar av Christian Engström — 2 december 2008 @ 0:06

  52. @Mankan kommentar 49

    Hmm… Frågan här är om du menar använda programmet i kommersiellt syfte eller kopiera programmet. Alltså vad är det du säljer? En kommersiell licens att använda programmet eller en digital kopia?

    Många låter folk fritt kopiera och nyttja program men kräver licens eller betalning om det är i kommersiellt syfte.

    Kommentar av Perty — 2 december 2008 @ 0:07

  53. @Christian : Min fråga : ”måste jag då acceptera att han får varan gratis”. Ditt svar : ”Nej. Du behöver inte ge honom varan om ni inte kommer överens om ett pris för att du ska göra det.”. Det var inte exakt ett svar på min fråga, men som jag tolkar ditt svar så ska jag inte behöva acceptera att han får varan gratis? Det är utmärkt. Det låter som marknadsekonomi trots allt. Men… hur är detta förenligt med fri fildelning. Hur kan jag förhindra att denna person laddar ner min vara gratis?

    @Jeffer : ”Ekonomi är att hushålla med knappa resurser.” Absolut. En resurs som är dyrbar är människors tid. Arbete kostar pengar. Det är en grundtanke i kapitalism. Upphovsrätten och upphovsmannens möjlighet att få anpassa tillgången (dvs priset) för en digital produkt till efterfrågan i syfte att maximera vinsten möjliggör finansieringen för utveckligen av varan, t.ex. genom att köpa arbetstid. Krångligare än så tycker inte jag det är.

    Kommentar av Mankan — 2 december 2008 @ 0:19

  54. @Perty : den programvaran jag säljer är fri att kopiera, men du måste äga en licens och en registreringsnyckel för att kunna använda den till fullo. Det förhindrar förstås inte att piratkopior florerar på samtliga fildelningsnätverk. Det är något jag motvilligt faktiskt accepterar, för jag har trots allt tillräckligt många legala användare för att min firma ska gå runt (hurra för dom!). Jag antar att även piratpartiet motsätter sig licensbrott vid mjukvaru-användning, men det är inte helt solklart. Oavsett så är det av tekniska skäl mycket svårt att överföra samma licensförfarande till media som film och musik. (Piratpartiet vill dessutom förbjuda DRM.)

    Kommentar av Mankan — 2 december 2008 @ 0:26

  55. @Martin (kommentar 47):

    Och i själva lagförslaget står det i § 54:

    När ersättningens storlek bestäms ska hänsyn särskilt tas till
    (…)
    5. intresset av att intrång inte görs.

    Påstår du att den där formuleringen i lagkommentarerna du citerar upphäver det som står i själva lagen, och att man aldrig skulle kunna tvingas att betala mer än 36 kronor för fyra ABBA-låtar?

    Annars är det ju inte någon särskild tröst att en domstol tyckte det var objektivt skäligt med de tiotusentals och hundratusentals kronor i skadestånd som vi har sett i praktiken när lagen införts i våra grannländer.

    Jag fetstilade det sista för att jag inte förstår varför du så envist vägrar att tro att det skulle bli på samma sätt i Sverige. Vad är det vi och vårt rättssystem har som saknas helt i Finland och Danmark, enligt ditt förmenande?

    Kommentar av Christian Engström — 2 december 2008 @ 0:29

  56. @Mankan:

    Det var inte exakt ett svar på min fråga, men som jag tolkar ditt svar så ska jag inte behöva acceptera att han får varan gratis?

    Nej, jag tycker inte alls att du att du ska tolka mig, för du tolkar bara fel. Läs det jag skriver istället.

    Jag skrev att du som säljare inte behöver ge en tänkbar kund varan om ni inte kommer överens om priset. Det är en fullständig självklarhet.

    Däremot skrev jag ingenting alls om att du skulle ha rätt att hindra honom från att skaffa sig varan någon annanstans ifrån.

    Jag tycker din debatteknik är enbart tröttsam, när du håller på och lägger en massa idiotiska uttalanden som du själv har hittat på i min mun, för att sedan bemöta dem.

    Det är inte ett seriöst sätt att föra en diskussion. Om du vill diskutera upphovsrätten så bemöt något jag faktiskt har skrivit.

    Kommentar av Christian Engström — 2 december 2008 @ 0:35

  57. Jag tror naturligtvis också att det kommer att bli likadant i Sverige som i andra länder. Jag är bara tveksam till om så höga belopp för så få verk har förekommit i andra länder. För fyra låtar hade jag inte trott att de skulle kräva mer än något tusental kronor på sin höjd.

    Ska vi se på porrfallet då? 503 pund är visst 6217 kronor för närvarande. Multiplicerat med fyra blir det 24868, så för fyra porrfilmer kan man väl säga att det skulle bli tiotusentals kronor. En låt på tre minuter borde emellertid kosta mindre än en två timmar lång film. Å andra sidan är det ju rena fantasisiffror i vilket fall som helst, så matematik är kanske inte tillämplig här.

    Kommentar av Björn Persson — 2 december 2008 @ 0:57

  58. @Mankan

    Den digitala produkten är för flyktig för att kunna ”nitas fast” i ett utbytessystem som bara fungerar fullt ut i den analoga världen. (se min tidigare kommentar)

    Det fortsatta flödet av den digitala produkten (efter offentliggörandet) kan inte regleras utan omfattande beteendekontroll. Och det är oacceptabelt ur frihetssynpunkt och eventuella incitamentsfördelar kan inte kompensera för det.

    Pragmatiska mellanformer kanske kan hittas – exempelvis det piratpartiet presenterar med kommersiell upphovsrätt på några år. Det skulle kanske de flesta kunna stå ut med eftersom beteendekontrollen bara rör företag och inte vanliga privatpersoner och deras privatliv.

    Kommentar av jeffer — 2 december 2008 @ 1:02

  59. Christian, jag är ledsen att du inte uppskattar mitt sätt att debattera. Jag försöker verkligen att låta bli att vara besvärlig men det är ärligt talat inte helt lätt att få tydliga svar heller. Jag anstränger mig verkligen för att förstå piratpartiets politik, och det är hemskt tråkigt om du tror att jag medvetet förvanskar dina svar. Vi tänker väldigt olika du och jag.

    Om du inte vill fortsätta diskussionen så får nöjer jag mig med att försöka lösa den logiska knuten hur jag i mån av upphovsman och försäljare av en digital vara ”inte behöver ge en tänkbar kund varan om ni inte kommer överens om priset” men samtidigt inte ”ha rätt att hindra honom från att skaffa sig vara någon annanstans ifrån”. Det sistnämnda borde betyda att personen laddar ner varan gratis genom laglig fildelning -> jag lämnas utan kompensation -> vi kom inte överens om priset men kunden fick varan gratis.

    Kommentar av Mankan — 2 december 2008 @ 1:11

  60. @Björn Persson:

    Precis, ingen vet förstås säkert exakt var beloppen kommer hamna. Men att det kommer röra sig om höga belopp tror jag vi kan vara säkra på.

    Hela upphovsrättsindustrins strategi går ju ut på att skrämma alla till laglydnad genom att statuera exempel, och då måste de förstås ta i. Och precis den strategin är alltså uttryckligen accepterad i lagen, i och med formuleringen om deras ”intresse av att intrång inte görs”.

    Men exakt var vi kommer hamna vet vi inte förrän utpressningskravbreven börjar dimpa ner på löpande band hos vanliga barnfamiljer. Det blir kanske ungefär i lagom tid tills valrörelsen inför riksdagsvalet 2010 drar igång.

    Jag skulle väldigt gärna vilja träffa moderaternas valstrateg. :)

    Kommentar av Christian Engström — 2 december 2008 @ 1:14

  61. Proportionalitet är ett juridiskt begrepp och bör användas istället för reciprocitet, när man talar om straff eller skadestånd. Annars finns risk för ännu mer begreppsförvirring.

    En annan intressant tanke är att upphovsrätten i grunden är en fransk konstruktion och den svenska varianten inte kan betraktas som något annat än en kopia (alltså stöld enligt vissa, och anal våldtäkt enligt andra.). Tack och lov för att tankar fortfarande är open-source!

    Kommentar av Johan B — 2 december 2008 @ 1:18

  62. Tycker inte att man bör sänka sig till att kalla dem för maffia och utpressning. Det är en begreppsretorik som är lika låg som att kalla brott mot upphovsrätten för stöld.

    Man kan prata om att vissa risker för utpressning och maffiaverksamhet föreligger.

    Kommentar av Johan B — 2 december 2008 @ 1:21

  63. @Mankan:

    Försöker du säga att exemplarsförsäljning är tämligen stendött som affärsidé nu när fildelningen finns? I så fall håller jag med dig.

    Det kan fungera om man kan erbjuda ett mervärde, som bekvämlighet eller närvaro om man köper en skiva på en konsert eller liknande. Men i normalfallet är det inget man ska räkna med att tjäna stora pengar på.

    Människor som vill försörja sig inom kreativa yrken får hitta andra sätt att tjäna pengar. Så är det att vara företagare. Det kallas för marknadsekonomi.

    Kommentar av Christian Engström — 2 december 2008 @ 1:22

  64. @Jeffer : bra inlägg! ”Det fortsatta flödet av den digitala produkten (efter offentliggörandet) kan inte regleras utan omfattande beteendekontroll”. Jag håller delvis med. Jag tror det är omöjligt att förhindra det vi idag kallar piratkopiering. Men jag har aldrig sagt att det är ett krav heller för att vår ekonomi ska överleva. Jag är jätteskeptisk till Ipred, men piratpartiet förespråkar något som drar iväg minst lika mycket åt det andra hållet: att acceptera, göra det lagligt och t.om. uppmuntra det som idag är en illegal handling, nämligen att sprida verk utan upphovsmännens medtycke.

    Min åsikter går att komprimerat sammanfatta så här: Ipred = antagligen dåligt, FRA = jättedåligt, PP = jättedåligt. Tillbaka till ruta 1 och anledningen att jag fick för mig att ge mig in i debatten just här och nu. Christer söker seriösa Ipred-förespråkare, jag kontrade med att eftersöka seriösa piratpartister genom att ta upp några av kärnfrågorna i pp’s politik som för mig känns oseriösa.

    Kommentar av Mankan — 2 december 2008 @ 1:26

  65. Notan för att skicka dessa ”inkassomeddelanden” till barnfamiljer och pensionärer i detta land kommer att bli svindyr:

    Länk till notan

    Men som vanlig – smakar det så kostar det!

    Kommentar av Hans J — 2 december 2008 @ 1:33

  66. @Christian : nu är vi, även om inte på samma våglängd så iaf inom samma frekvensband till slut. Nu är jag inte säker på exakt vad som skiljer ”exemplarsförsäljning” från annan försäljning. För mig är det strunt samma exakt hur man vill sälja informationen. Om alla digitala produkter med lagligt stöd eller t.om. uppmuntran finns gratis att tillgå är det en ”konkurrenssituation” som jag bara inte begriper hur man kan hävda ingår i begreppet marknadsekonomi?

    Jag trodde faktiskt ärligt att piratpartister hade mer av ett marxistiskt synsätt på dessa frågor. Marknadsekonomi är ju ingen naturlag, det är ett en uppfinning baserat på det enkla konceptet om tillgång och efterfrågan. Ett subsystem inom det kapitalistiska systemet som tillkommit för att till exempel gynna produktion av varor. En effekt av upphovsrätten är att den tillåter att också immateriella varor, så som digital information, kan köpas och säljas enligt marknadsekonomiska regler.

    Kommentar av Mankan — 2 december 2008 @ 1:55

  67. Jag har inte tid att ge mig in i Mankandebatten på allvar men några punkter kan jag inte låta bli att kommentera:

    ”Att tvista om huruvida kopiering kan klassas som stöld eller ej är i sammanhanget en helt meningslös semantisk fråga.”

    Alls icke. Att kalla kopiering för stöld innebär att förneka den fundamentala skillnaden mellan siffror och atomer. Somliga gör det kanske på grund av okunskap av rent skrämmande omfattning, men många gör det avsiktligt i tron att de kan plocka retoriska poäng. Eftersom du är programmerare så finns det inte en chans i världen att du är okunnig på den här punkten. Jag vet att du vet att information inte kan flyttas från ett lagringsmedium till ett annat. Den kan bara kopieras. Efter kopieringen har man två exemplar av informationen, och om man vill ha bort den från det första mediet så måste man skriva över den med annan information. Materia kan inte kopieras. Om man vill ha ett exemplar till av ett materiellt föremål så måste man tillverka ett, och då går det åt råmaterial och arbete. Däremot kan materia flyttas från en plats till en annan, och då finns den inte längre på den första platsen. Stöld innebär förflyttning. En tjuv tar ett föremål från en plats och placerar det på en annan plats. Eftersom information inte kan flyttas så kan den inte stjälas. Allt detta vet du redan.

    Eftersom det finns en så fundamental skillnad mellan information och materia så fungerar det inte att lagstifta om information som om den vore materia. Endast genom att se information för vad den är kan man komma fram till en hållbar lag. Debatten kan aldrig komma någon vart om debattörerna inte kan lyfta sig över ”stjäla gräsklippare”-nivån, och därför är det faktum att kopiering inte är stöld en helt och hållet avgörande fråga.

    ”Poängen är att man tar något ifrån upphovsmannen när man kopierar utan tillåtelse, nämligen makten för upphovsmannen själv att bestämma ödet över sitt intellektuella arbete och möjligheten att bestämma priset för det.”

    Det finns ett bra ord för information som någon ensam har makten över. Det kallas en hemlighet. Om upphovsmannen håller sin låt hemlig så kan han själv bestämma över dess öde, men om han vill att någon ska höra den så måste han publicera den. Att publicera kallas också att offentliggöra. Då är låten inte hemlig längre, och alla som tar del av den får makt över den.

    ”Upphovsrätten är mycket gammal och en av många grundstenar i vårt samhälle. Det skulle inte vara ett litet ofarligt experiment att demontera denna rätt. Att det i praktiken piratkopieras hej vilt mot lagen är en sak. Samhället säger fortfarande att det är fel (liksom att köra för fort eller alkoholpåverkad osv).”

    Farligt blir det när lagarna börjar avvika allt mer från allmänhetens moraluppfattning så att praktiskt taget alla blir brottslingar. Då tvingas polisen att bli folkets fiende, och då riskerar vi att få ett mycket obehagligt samhälle. Jag tror att du själv kan komma på ett antal exempel på sådana samhällen.

    Vårdslösa bilförare dödar oskyldiga människor i stora mängder. Piratkopiering har aldrig dödat eller kroppsligen skadat någon så vitt jag vet.

    ”Min åldersgrupp (30 – 40) må ha koll på vad som är moraliskt rätt och fel när det kommer till upphovsrätt och piratkopiering, men hur tror ni en 18-åring tänker idag?”

    För det första tror jag att det handlar mer om teknikvana än om åldern i sig. De som anser att kopiering är någonting hemskt verkar mestadels vara personer som inte förstår sig på datorer och Internet. Jag är för min del 33 år, programmerare och något av en Internetentusiast, och jag kan inte se något moraliskt i att skivbolag ska ha rätt att få pengar för musik som sänds i radio, eller att en författares barnbarn ska ha någon form av ensamrätt till en bok som författaren skrev i sin ungdom. Bland teknikkunniga i vår åldersgrupp skulle jag tro att det är en minoritet som delar dina åsikter.

    För det andra uttrycker du dig som om moral vore någon sorts naturkonstant. Så är det naturligtvis inte. Moral definieras av människor och den skiljer sig mellan olika kulturer och olika tider. Just nu pågår moralförändringar inom flera områden och kulturspridning är ett av dem.

    Kommentar av Björn Persson — 2 december 2008 @ 8:13

  68. ”@Anders Troberg : tack för dina mer filosofiskt laddade svar, det var intressant läsning.”

    Tackar, hade jag inte varit programmerare så skulle jag nog vilja vara filosof (eller mexikansk revolutionär, men mustaschen kliar).

    ”Bara några småsaker: 1) det finns ingen markandsekonomisk lag som säger att en vara som kostar 0 kronor att tillverka inte får säljas för mer än 0 kronor.”

    Fri konkurrens är en förutsättning för marknadsekonomi. Textboksdefinitionen på när fri konkurrens råder är när priset är lika med produktionskostnaden.

    Alltså 0 kr.

    ”2) den typ av programvara jag tillverkar riktar sig till en målgrupp på några tusen pers, det är inte större än så helt enkelt, så jag har satt ett pris därefter som ser till att utvecklingstiden, som brukar ligga på ett par år, kan kompenseras. Jag blir inte rik, men jag gör något jag alltid drömt om att göra.”

    Samma sak här, fast till och med lite färre, säg några hundra. Trots det så är försäljningen den lilla biten i ekonomin. Konsulting, installationshjälp, support- och underhållsavtal, konverteringar, utbildningar, kundanpassning, användarträffar och så vidare är mycket, mycket större, och de rullar in år efter år. Hade vi nått 10% fler kunder genom att ha produkterna gratis så skulle det lönat sig inom ett par år.

    ”3) jag gör också gratis programvara, och planerar att släppa delar av mina applikationer som open-source. Jag ser inte open-source som ett hot mot closed-source och jag tror på en värld där bägge samexisterar.”

    Där håller jag inte med. Jag tror att de i längden inte kan samexistera. OS är överlägset, och på en jämn spelplan kommer de att vinna, så därför kommer CS-krafterna att göra vad de kan för att luta spelplanen åt sitt håll. Lyckas CS med sina fulknep så kan de skada OS väldigt hårt, misslyckas de så blir de utkonkurrerade.

    ”Anser du och / eller piratpartiet att det är förenligt med marknadsekonomi att tillverkaren av en vara är skyldig att ge bort varan gratis om köparen inte är nöjd med priset?”

    Nej, du är aldrig skyldig att publicera något, det strider mot integriteten. När du väl gjort ett verk offentligt så är det dock offentligt. Detta är dock min åsikt, inte nödvändigtvis PP’s.

    ”Piratpartiet vill dessutom förbjuda DRM.”

    Med god anledning. Har du provat att spela DRM-skyddade filer på andra uppspelningsenheter än de som den du köpt dem av har support för? MP3-spelare? Linux? Mac? Någon av de mediacenterset-top-boxarna som är så populära nu? Kommer du att kunna spela din inköpta bok/film/låt om 30 år? För att garantera spelbarheten, och därmed kulturens kontinuitet så krävs att man kan spela det på olika enheter och överföra den till nya format och lagrningsmedia efterhand som de gamla teknikerna går ur tiden.

    ”Proportionalitet är ett juridiskt begrepp och bör användas istället för reciprocitet, när man talar om straff eller skadestånd. Annars finns risk för ännu mer begreppsförvirring.”

    Korrekt, de är dessutom inte riktigt synonymer, reciprocitet har en lite aggressivare framtoning.

    ”ag är för min del 33 år, programmerare och något av en Internetentusiast, och jag kan inte se något moraliskt i att skivbolag ska ha rätt att få pengar för musik som sänds i radio, eller att en författares barnbarn ska ha någon form av ensamrätt till en bok som författaren skrev i sin ungdom.”

    Du sätter fingret på den viktiga biten där. Om jag slutar på mitt jobb så har jag några månaders uppsägningstid där jag får lön. Hur kan det vara rättvist att en kreatör av annan sort ska fortsätta få betalt för ett jobb han lämnat tills han varit död i 70 år. Jag skulle inte ens våga föreslå något sådant när jag löneförhandlar, och då är jag ändå inte direkt lättskrämd.

    Varför ska vissa ha så exceptionellt bra villkor bara för att de haft bra lobbyister?

    Kommentar av Anders Troberg — 2 december 2008 @ 10:20

  69. Hej,

    Jag är seriös IPRED-anhängare. Du söker en sådan. Hur kan jag stå till tjänst?

    Kommentar av Anders Bersten — 2 december 2008 @ 13:51

  70. Men herregud vad långa inlägg. Och jag som själv inte tycker att jag skriver smått.
    Jag tycker att vissa borde gå några kurser om materiellt- immateriellt ägande. Och vissa borde gå några seriösa ekonomikurser som förklarar vad en marknadsekonomi är. Och det säger jag som utopisk socialist är allvarligt att folk inte kan.

    Men det är inte det saken egentligen handlar om. Utan det är hurvida bolag ska få rätten att kunna få ut ipadresser utan att gå igenom polisen.
    Och hur garanterar man rättsäkerheten där? Med tanke på den ”tekniska kompetensen” hos vissa så är också frågan om rättsäkerheten relevant. Om bevisen ska bestå av skärmdumpar för att få ut ipadresser så kan ju vilken lågstadieunge som helst börja arbeta för skivbolagen och hjälpa dom att manipulera bevis bara för att komma åt folks datorer.

    Låt oss säga att nån tycker att Christian E. är riktigt jobbig, en pina i arslet. Då verkar det faktiskt vara skitenkelt att manipulera fram bevis för att få tillgång till hans dator. Och att han inte ska kunna hävda sig emot detta. Eller kanske bara skicka en stor fet räkning till honom så att han blir tvungen att jobba oavbrutet resten av sitt liv så att han inte har tid att orka opponera sig.

    Kommentar av Daniel — 2 december 2008 @ 15:51

  71. @Anders Bergsten,

    Egentligen hade jag hoppats på någon av de ansvariga politikerna som tänker driva igenom lagen, men jag uppskattar ändå att du anmäler dig som frivillig. :)

    Gör så här om du vill hjälpa till:
    Skriv ett inlägg på din blogg eller någon annanstans där du svarar på de fem frågorna jag ställde i det här blogginlägget, och i övrigt förklarar varför du anser att den här lagen uppfyller kraven på behov, proportionalitet, effektivitet och rättssäkerhet.

    Och jag är inte intresserad av inlägg som inte förmår skilja på stöld och upphovsrättsintrång, eller som innehåller allt för många skällsord.

    Kan du prestera ett sådant inlägg har du slagit resten av Ipred-förespråkarna med hästlängder, och det ska bli ett nöje att ta del av vad du har att anföra.

    Kommentar av Christian Engström — 2 december 2008 @ 16:45

  72. För den som är intreserad av Anders Bergstens andra dskussioner har vi haft två….intressanta sådana på facebookgruppen ”Mediebojkott 2008″

    http://www.facebook.com/inbox/?ref=mb#/topic.php?uid=96215050356&topic=6019

    http://www.facebook.com/inbox/?ref=mb#/topic.php?uid=96215050356&topic=6027

    @Anders Bersten

    Försök avsluta de diskussioner du är med i, vi saknar dig och dina inlägg om ”onda” fildelare.

    Kommentar av scaber nestor — 2 december 2008 @ 22:12

  73. Det här får bli mitt sista inlägg här (till Christians stora glädje antar jag). Jag måste bara få svara på några av de senaste påståendena.

    > Att kalla kopiering för stöld innebär att förneka den fundamentala skillnaden mellan siffror och atomer

    Ordet stöld används ofta för att beskriva annat än materiell stöld, t.ex. att ”stjäla någons flickvän” (underförstått ”stjäla hennes kärlek”, som är icke-materiell). ”Microsoft stal idén från Apple” kan man också säga. ”Litterär stöld” är ett mycket gammalt begrepp.

    > Eftersom information inte kan flyttas så kan den inte stjälas.

    Att beröva en upphovsman på möjligheten att själv bestämma nyttjanderätten på hans produkter och därmed påverka dennes chanser till intäkter enligt gällande upphovsrättsliga och marknadsekonomiska lagar kan väl få beskrivas som en form av stöld. Om man känner för att använda det ordet. Jag undviker det personligen för att det är ett trubbigt ord. Sen vet jag väl att det inte är själva ettorna och nollorna som fysiskt stjäls.

    > Farligt blir det när lagarna börjar avvika allt mer från allmänhetens moraluppfattning så att praktiskt taget alla blir brottslingar

    Vi delar inte bild om allmänhetens moraluppfattning. Innan t.ex. piratpartister började svinga sina svärd kände jag faktiskt inte någon som försökte rationalisera sin piratkopiering med att hävda att det var moraliskt korrekt och en mänsklig rättighet. Vi piratkopierade alla, men vi visste att vi bröt mot lagen. Nästan så att det var tufft. Lika tufft som att röka och ungefär lika fräscht.

    >Att publicera kallas också att offentliggöra. Då är låten inte hemlig längre, och alla som tar del av den får makt över den.

    Om du med makt menar rätt så är det givitvis inte sant. Frukten av dina intellektuella mödor har du rätten att bestämma över, förutsatt att det är av tillräcklig verkshöjd och att du inte frånskrivit dig rätten till din arbetsgivare t.ex. Du kan t.ex. välja att göra ditt arbete fritt för alla användingsområden (public domain), eller begränsa användningen till icke-kommersiellt bruk, eller välja att ta betalt för kopior av arbetet. Det är ditt val eftersom upphovsrätten är din.

    Om du med makt menar kontroll så är det du säger inte mer relevant än att säga att en torghandlare förlorar makten över sina jordgubbar när han ställer ut dom, för förbipasserande kan ju bara ta dom.

    > Piratkopiering har aldrig dödat eller kroppsligen skadat någon så vitt jag vet.

    Sen när blev lagar enbart till för att förhindra mord och fysiska skador?

    > Textboksdefinitionen på när fri konkurrens råder är när priset är lika med produktionskostnaden. Alltså 0 kr.

    Även icke-materiella varor har produktionskostnader. Dessutom, att påstå att värdet av en produkt är lika med kostnaden av att tillverka den är nästan lika konstigt som att säga att värdet av en produkt är vad kunden önskar betala. Jag har nu hört bägge dessa varianter i denna debatt. Varor får värde när säljare och köpare är överens om priset och inget annat. Tillgång (engelskan ”supply” är kanske tydligare) möter efterfrågan. (Gud vad tjatigt detta börjar bli nu.)

    > Hur kan det vara rättvist att en kreatör av annan sort ska fortsätta få betalt för ett jobb han lämnat tills han varit död i 70 år

    Jag håller med om att det är omotiverat lång tid. Men rätt till betalt (dvs lön) får man inte automatiskt för att man har upphovsrätt, man har bara rätten att välja hur (och om) ens verk ska säljas och till vilket pris (förutsatt att inte piratpartiet kommer till makten förstås).

    Nu får jag verkligen tacka för mig. Jag vet inte om jag blev direkt klokare av att ge mig in i denna debatt. I mina ögon har piratpartiet svåra trovärdighetsproblem när det kommer till ekonomisk politik. Men jag önskar ändå pp lycka till med att kämpa mot FRA och andra frihetsberövande fasoner.

    Kommentar av Mankan — 2 december 2008 @ 23:36

  74. Liten förtydligan bara, för nu lät jag nästan själv som jag (tydligen felaktigt) uppfattade Christian tidigare. ”Varor får värde när” -> ”Varans värde bestäms när”. Om köpare och säljare inte kommer överens är varan självfallet inte värdelös för det (dvs den blir inte gratis, det blir den först när säljaren bestämmer det, och köparen går med på det :) ).

    Kommentar av Mankan — 3 december 2008 @ 1:20

  75. [...] Hur många blev det då? Berth Milton för IPRED IPRED, trojaner och andra politiska missgärningar Seriös IPRED-förespråkare sökes Men i bloggosfären är det aldrig [...]

    Pingback av Anna Troberg - Blogg » Upphovsrättsindustrin och kreatörerna verkar ha ett jäkligt taskigt förhållande — 3 december 2008 @ 10:27

  76. [...] in på marknaden. Jag förstår att den gamla modellen passar dem bättre. Lustigt nog hotar försvararna av den gamla ordningen med att om upphovsmännen inte får betalt kommer vi att drabbas av en [...]

    Pingback av Enligt Min Humla » IPREDDR — 3 december 2008 @ 15:13

  77. Som vanligt när ett problem uppstår och det ska lösas med politiska medel blir det kohandel och ingen verkar överhuvudtaget bry sig om roten till problemen. När det gäller nya filmer på internet kommer de ju från någonstans. Detta någonstans handlar ju ofta om filmbolagens egna anställda som lagt ut den första kopian.

    Vanliga människor inser att de första ansträningarna göras att stoppa själva blödningen istället för att fixa plåster på såren, när såret fortfarande inte slutat blöda!

    Kommentar av Alf — 3 december 2008 @ 16:56

  78. Mankan: ”Det här får bli mitt sista inlägg här”

    Så bra, då kan vi andra få sista ordet. ;-)

    ”Ordet stöld används ofta för att beskriva annat än materiell stöld, t.ex. att “stjäla någons flickvän” (underförstått “stjäla hennes kärlek”, som är icke-materiell). “Microsoft stal idén från Apple” kan man också säga. “Litterär stöld” är ett mycket gammalt begrepp.”

    Det är ett vanligt fenomen i vardagligt språk att man använder ord bildligt och i överförd betydelse. I juridiken är ordens betydelse striktare definierad. Nu är det faktiskt lagstiftning vi diskuterar och då bör man använda orden i deras juridiska mening. Såvida inte man försöker blanda bort korten förstås. Men om nu alla de som tjatar om stöld och tjuvar har idéstöld eller litterär stöld i åtanke, varför envisas de då med att dra fram materiella föremål som exempel? De pratar om ”att stjäla kakor eller handväskor eller cyklar eller gräsklippare eller platt-tevar eller bilar eller konstverk från Nationalmuseum”, som Christian skrev. Eller cyklar i ditt fall. Det låter inte som idéstöld i mina öron.

    ”Vi delar inte bild om allmänhetens moraluppfattning. Innan t.ex. piratpartister började svinga sina svärd kände jag faktiskt inte någon som försökte rationalisera sin piratkopiering med att hävda att det var moraliskt korrekt och en mänsklig rättighet. Vi piratkopierade alla, men vi visste att vi bröt mot lagen. Nästan så att det var tufft. Lika tufft som att röka och ungefär lika fräscht.”

    Du verkar mena att moral är detsamma som gällande lag. I så fall har du rätt i att vi har olika uppfattningar om vad moral är. Jag tror att de flesta människor helst undviker att göra något som de anser är omoraliskt. Om en stor majoritet av befolkningen piratkopierar så måste jag alltså sluta mig till att de anser att det är moraliskt acceptabelt trots att de vet att det är olagligt.

    ”Om du med makt menar rätt [...]”

    När jag skriver ”makt” så menar jag makt och inget annat. Om jag har en fil på min hårddisk så står det i min makt att göra kopior av filen. Det är ett enkelt faktum som ingen sansad människa gärna kan förneka. Du skrev ”Poängen är att man tar något ifrån upphovsmannen när man kopierar utan tillåtelse, nämligen makten för upphovsmannen själv att bestämma ödet över sitt intellektuella arbete och möjligheten att bestämma priset för det.” Om du alltså menade ”rätten” och inte ”makten” så är ditt påstående likafullt felaktigt. Upphovsmannen förlorar inte sina lagstadgade rättigheter så snart någon kopierar hans verk. Makten över verket förlorar han när han själv börjar sprida det. Rättigheterna förlorar han 70 år efter sin död. Ingetdera händer som en följd av att någon annan gör en olovlig kopia.

    ”> Piratkopiering har aldrig dödat eller kroppsligen skadat någon så vitt jag vet.

    Sen när blev lagar enbart till för att förhindra mord och fysiska skador?”

    Det var du som jämförde piratkopiering med fortkörning och rattfylleri.

    Kommentar av Björn Persson — 3 december 2008 @ 23:28

  79. (Björn, jag vill inte fortsätta vår diskussion på Christians blogg då jag upplever att den nu enbart handlar om semantiska frågor som jag tror är till föga intresse för någon annan. Men du får mer än gärna maila mig på malstrom nuedge net om du känner för att diskutera ämnet vidare.)

    Kommentar av Mankan — 4 december 2008 @ 0:27

  80. ”Ordet stöld används ofta för att beskriva annat än materiell stöld, t.ex. att “stjäla någons flickvän” (underförstått “stjäla hennes kärlek”, som är icke-materiell). “Microsoft stal idén från Apple” kan man också säga. “Litterär stöld” är ett mycket gammalt begrepp.”

    Visst, men då pratar man inte om stölder i juridisk mening. Det gör man här, och då är det fel.

    ”Att beröva en upphovsman på möjligheten att själv bestämma nyttjanderätten på hans produkter och därmed påverka dennes chanser till intäkter enligt gällande upphovsrättsliga och marknadsekonomiska lagar”

    Varför är det så svårt att se att någon annans rättighet att sälja inte på något som helst sätt inkräktar på din egen rättighet att sälja?

    Visst, det kan inkräkta på din möjlighet att sälja, men den har aldrig någonsin varit lagstadgad. Försök inte blanda bort korten.

    ”Även icke-materiella varor har produktionskostnader. Dessutom, att påstå att värdet av en produkt är lika med kostnaden av att tillverka den är nästan lika konstigt som att säga att värdet av en produkt är vad kunden önskar betala.”

    Det är bara det första exemplaret som har produktionskostnader när det gäller information. Resten är utan kostnad.

    ”Varor får värde när säljare och köpare är överens om priset och inget annat. Tillgång (engelskan “supply” är kanske tydligare) möter efterfrågan. (Gud vad tjatigt detta börjar bli nu.)”

    Japp, och med information som kan kopieras utan kostnad så är tillgången oändlig och efterfrågan ändlig, vilket innebär pris 0.

    ”I mina ögon har piratpartiet svåra trovärdighetsproblem när det kommer till ekonomisk politik.”

    PP har ingen ekonomisk politik, kolla på de frågor som PP driver.

    Kommentar av Anders Troberg — 5 december 2008 @ 6:49

  81. [...] Christian Engström är arg. Han vill ha någon att debattera mot. Och visst saknas den egentliga debatten kring Ipred. För när den väl dyker upp är den alltid [...]

    Pingback av yo mstuff! - Stöld, stöld, fildelning, stöld? — 15 december 2008 @ 13:04

  82. [...] Det vore roligt om någon företrädare för alliansen eller socialdemokraterna kunde komma med ett seriöst svar som verkligen tog upp de frågorna, istället för att bara tramsa om stulna [...]

    Pingback av Lagarna ska gälla även på internet « Christian Engström (pp) — 22 december 2008 @ 12:17

  83. [...] november 2008 efterlyste jag en seriös Ipred-förespråkare som är beredd att diskutera sakfrågan utan att börja svamla om stulna gräsklippare eller [...]

    Pingback av Vem litar Karin Pilsäter på? « Christian Engström (pp) — 21 januari 2009 @ 11:59

  84. [...] Seriös Ipred-förespråkare sökes (30 november 2008). Jag efterlyser att någon riksdagsman som tänker rösta ja till Ipred skulle ge sig tillkänna och ta en seriös debatt med oss Ipred-motståndare. Någon sådan dök aldrig upp, så jag har inte fått svar från ansvarigt håll på någon av frågorna jag ställer i det här inlägget. [...]

    Pingback av IPRED har redan gått igenom..dags att kämpa vidare « Medborgareandersson — 23 februari 2009 @ 17:48

  85. [...] de inte längre kan ducka frågan om integritet och medborgarrätt på nätet. Jag har sedan länge efterlyst seriösa förespråkare för regeringens politik, som vågar ta debatten med oss [...]

    Pingback av Vi kan fixa det här! « Christian Engström (pp) — 30 april 2009 @ 8:13

  86. Låt mig vända på begreppet, finns det någon seriös människa i piratrörelsen, som ser problemet med att beröva människor rätten att styra över de villkor under vilka de arbetar?

    Christian, du kanske borde inse att du och de du kallar IPRED-förespråkare diskuterar olika saker.
    Jag är inte en förespråkare av IPRED. Jag är emot piratrörelsen och dess syn på kulturen. Jag är emot de kränkningar av kreatörer ni förespråkar. Jag är emot allt i er politik, som resulterar i att människor ej själva får råda över sina arbetsvillkor. Jag är ej heller särskilt förtjust i IPRED, det borde vara samhället som tar ansvaret och skyddar de kreativa medborgarna mot de brottslingar som kränker dem. Och ja, det är brottsligt att kränka upphovsrättshavare, och detta av förbannat goda anledningar. Klarar man ej att tänka i flera led så förstår jag att det kan vara svårt att se sambanden.
    IPRED är en reaktion på piratrörelsens kränkningar, därför är diskussionen om imateriellt ägande av större vikt. När piratrörelsen bildar sig och slutar fjanta sig i frågan om upphovsrätt och illegal publicering på nätet så behövs inte den här löjliga ursäkten till parti.

    ”Nötkreatur” var ju jättekul, och så passande! Era ”fantastiska” debattörer har väl knappast visat prov på några större genidrag…

    Kommentar av Mikael Popovic — 28 oktober 2009 @ 22:26

  87. Är inte publiceringen av den ändrade iprenförpackningen här på din sida ett intrång, om inte i upphosrätten gällande bildmaterial, så nog är det väl idag ett brott mot varumärkesskyddet? Har vi brottslingar i EU-parlamentet? Tänk om alla typer av brottslingar bildade partier för att rättfärdiga sina kränkningar av individer, det vore just snyggt.
    Pirater är kriminella…

    Kommentar av Mikael Popovic — 30 oktober 2009 @ 20:09

  88. @Mikael Popovic

    >”Låt mig vända på begreppet, finns det någon seriös människa i piratrörelsen, som ser problemet med att beröva människor rätten att styra över de villkor under vilka de arbetar?”

    Upphovsmännen eller upphovsrättsinnehavarna har aldrig styrt över under vilka villkor dom ska arbeta, om du syftar på upphovsrättslagens utformning? Det är samhället som bestämmer upphovsrättslagens utformning åt dom, utan behov av deras godkännande.

    >”Jag är emot piratrörelsen och dess syn på kulturen.”

    Exakt vilken syn på ”kulturen” är det du är emot?

    >”Jag är emot de kränkningar av kreatörer ni förespråkar.”

    Enligt det normala förfarandet i samhället för hur lagar fungerar, så är att utgångspunkten att allt som inte uttryckligen är förbjudet, är tillåtet. Så utgångspunkten är alltså att människor innehar äganderätt till sina egna ägodelar, sen kommer den ekonomiska upphovsrätten och kränker individers äganderätt till dom äger, och förbjuder dom att göra som dom behagar med det dom äger, så vi ska vara väldigt på det klara med vad som kränker vem i vilken riktning, dvs det är upphovsrättslagen som kränker individers äganderätt, inte tvärtom.

    Om du anser att sådan kränkning är befogad för att uppnå den inom den ekonomiska upphovsrätten eftersökta effekten, så kan du motivera det, om du inte lyckas med det så ska inga sådan kränkningar privilegieras i upphovsrättslagen. Dom som vill slippa kränkningarna, dvs fildelarna, ska självklart inte behöva motivera varför dom vill ha sin äganderätt ifred.

    >”Jag är emot allt i er politik, som resulterar i att människor ej själva får råda över sina arbetsvillkor.”

    Ja upphovsmän och upphovsrättsinnehavare har ju aldrig fått styra över utformningen av URL, så då är det helt enkelt inte PP du är emot, utan upphovsrätten överlag.

    >”Jag är ej heller särskilt förtjust i IPRED, det borde vara samhället som tar ansvaret och skyddar de kreativa medborgarna mot de brottslingar som kränker dem.”

    Monopolet på exemplarframställning och distribution, som återfinns inom den ekonomiska delen av upphovsrätten, och därmed kommer i konflikt med fildelning, har aldrig ämnat gynna upphovsmannen eller upphovsrättsinnehavaren, följaktligen är ett intrång i det monopolet inte på något sätt en kränkning av upphovsmannen, eller dennes moraliska rättigheter.

    >”Och ja, det är brottsligt att kränka upphovsrättshavare, och detta av förbannat goda anledningar.”

    Är du säker på att du verkligen känner till dessa anledningar? Det mesta du skrivit ovanför antyder att du kanske helt har missförstått vad syftet med ekonomisk upphovsrätt är, och vem den ämnar gynna.

    >”IPRED är en reaktion på piratrörelsens kränkningar”

    Först och främst är Ipred en reaktion som fullständigt frångår normalt svenskt rättsförfarande, då den ger privata intressenter större befogenheter än våra polisiära myndigheter, och då den sanktionerar utpressning från en ekonomiskt starkare part mot en svagare. Utöver det så är Ipred en ogenomtänkt reaktion som bygger på massa antaganden om att något problem överhuvudtaget skulle föreligga, med den ekonomiska upphovsrättens syfte.

    >”därför är diskussionen om imateriellt ägande av större vikt.”

    Vi kan ta den diskussionen, för du verkar behöva det. Till att börja med så är syftet med den ekonomiska upphovsrätten inte att likställa immateriella objekt med fysiska, eller äganderätten av dessa, så när du använder uttrycket ”ägande” så visar du än en gång att du nog inte vet vad ekonomisk upphovsrätt är.

    >”När piratrörelsen bildar sig”

    Själv tycker jag oftast att det är anti-pirater och upphovsrättsinnehavare som mest verkar behöva bilda sig, för dom visar gång på gång att dom inte vet vad upphovsrätt är, eller känner till dom mest fundamentala grunderna om ekonomisk upphovsrätt. Det är därför dom alltid är flera ljusår efter i debatten, och krampaktigt håller fast i sina direkt felaktiga mantran om att upphovsrättsintrång är stöld. Som det är nu så har dom aldrig deltagit i upphovsrättsdebatten med några sakliga argument, utan dom ägnar sig uteslutande åt propaganda.

    >”Är inte publiceringen av den ändrade iprenförpackningen här på din sida ett intrång, om inte i upphosrätten gällande bildmaterial, så nog är det väl idag ett brott mot varumärkesskyddet?”

    Nej, det är det inte. Varumärkeslagen gäller bara näringsverksamhet. I synnerhet inte satir. Känner du inte till det?

    Kommentar av Fredrika — 31 oktober 2009 @ 11:13

  89. @Fredrika

    Vad försöker du säga? Att upphovsrättsinnehavare idag är tvingade till saker? Att upphovsrätten kränker kreatörer? Har du slagit i huvudet? Vad är det för äganderätt som kränks? Tror du att du äger musiken för att du betalat 169 kr för ett album? Tror du att du därmed borde ha rätten att fritt publicera den musiken, fastän en radiostation, som vill publicera samma musik måste betala upphovsrättsinnehavarna en hel del mer? HAR DU SLAGIT I HUVUDET? Tror du att immateriellt = utan värde? Overkligt? Är abstrakta substantiv också ickeexisterande och utan värde?

    Lagen, vilken uppkommit genom demokratiska processer i vår representativa demokrati, ger upphovsrättsinnehavare rätten att själva bestämma över spridningen av sitt verk, i förlängningen innebär det rätten till ekonomisk ersättning om så önskas. Detta är grundläggande oavsett yrkesval, ingen människa har rätt att tvinga dig att arbeta under förhållanden du ej godkänner. Med andra ord så bestämmer upphovsrättsinnehavarna över villkoren under vilka de arbetar, detta med stöd av lagen. Självklart är det upphovsrättslagen som ger dem rätten att styra över villkoren för sitt yrkesutövande. Andra lagar finns för att skydda andra yrkeskategoriers rättigheter också, så vad är sensationellt här. Tycker mest du snurrar in dig i märkliga ordklyverier…söker utvägar för att rättfärdiga frosseri av annans arbete utan att ersätta vederbörande. Det är faktiskt bara vidrigt hur du försöker försvara den äckliga delen i er politik. Det handlar om grundläggande frihet.
    Ingen människas arbete kan bli allmän egendom mot dennes vilja…

    Kommentar av Mikael Popovic — 10 november 2009 @ 22:19

  90. @ Christian Engström

    ”Människor som vill försörja sig inom kreativa yrken får hitta andra sätt att tjäna pengar. Så är det att vara företagare. Det kallas för marknadsekonomi.”

    Människor vars inkomst påverkas av brottslighet får hitta andra sätt att tjäna pengar. Är detta vad du säger?

    Det kallas inte marknadsekonomi det kallas kriminalitet.

    Marknadsekonomi är när någon väljer mellan att konsumera och betala för sin konsumtion eller att avstå från att konsumera.

    Det du talar om är när någon väljer mellan att konsumera och betala för sin konsumtion eller olovligen konsumera utan att betala för sin egen konsumtion. Det senare är inte marknadsekonomi det är brottsligt och egoistiskt.

    Och du, alla kreatörer är inte företagare… många är privatpersoner med A-skatt.

    Kommentar av Mikael Popovic — 10 november 2009 @ 22:40

  91. @Mikael Popovic

    Vad försöker du säga?

    Kan du specificera vad det är du inte förstår, så ska jag förtydliga åt dig.

    Att upphovsrättsinnehavare idag är tvingade till saker?

    Det skrev jag väl iofs inte, men vad syftar du på?

    Att upphovsrätten kränker kreatörer?

    Har jag påstått det?

    Har du slagit i huvudet?

    Är det ett försök till personangrepp, för att dölja faktumet att du så här långt i ditt inlägg inte har lyckats peka på vad av allt jag skrev det är du bemöter?

    Vad är det för äganderätt som kränks?

    Äganderätten till mina tomma CD- och DVD-skivor, och min hårddisk såklart?

    Tror du att du äger musiken för att du betalat 169 kr för ett album?

    Nej, givetvis inte, eftersom man inte kan äga något immateriellt?

    Tror du att du därmed borde ha rätten att fritt publicera den musiken, fastän en radiostation, som vill publicera samma musik måste betala upphovsrättsinnehavarna en hel del mer?

    Nej, jag tror ingenting. Exakt vad utav det jag skrev får dig att tro att jag tycker så, baserat på hur radiosändningar utav visst upphovsrättsskyddat material fungerar?

    HAR DU SLAGIT I HUVUDET?

    Är upprepade personangrepp en normal debatteknik för dig?

    Tror du att immateriellt = utan värde?

    Nej, vad får dig att tro att jag tror det?

    Lagen, vilken uppkommit genom demokratiska processer i vår representativa demokrati, ger upphovsrättsinnehavare rätten att själva bestämma över spridningen av sitt verk

    I viss mån ja, med en hel del begränsningar.

    i förlängningen innebär det rätten till ekonomisk ersättning om så önskas.

    Nej.

    Detta är grundläggande oavsett yrkesval

    Nej.

    ingen människa har rätt att tvinga dig att arbeta under förhållanden du ej godkänner.

    Jag har inte påstått motsatsen?

    Med andra ord så bestämmer upphovsrättsinnehavarna över villkoren under vilka de arbetar

    Jag har inte påstått motsatsen?

    detta med stöd av lagen.

    Syftar du på förbudet mot slaveri då?

    Självklart är det upphovsrättslagen som ger dem rätten att styra över villkoren för sitt yrkesutövande.

    Nej? Det inom upphovsrättslagen som är relevant för det vi diskuterar styr viss exemplarframställning och distribution av upphovsrättsskyddade verk, inte några villkor för yrkesutövande.

    Andra lagar finns för att skydda andra yrkeskategoriers rättigheter också, så vad är sensationellt här.

    Ett intressant sidorspår, och den mest sensationella skillnaden är väl att upphovsrättslagen ger upphovsrättsinnehavare rättigheter som sträcker sig långt efter att deras arbete är slutfört, rättigheter som kränker andra människors äganderätt, frihet och möjligheter.

    Tycker mest du snurrar in dig i märkliga ordklyverier…

    Vilka ord är det du anser jag har kluvit?

    söker utvägar för att rättfärdiga frosseri av annans arbete utan att ersätta vederbörande.

    Jag har inget behov av att rättfärdiga något sådant? Det är förespråkarna för eventuell kränkning av andra människors äganderätt, som ska motivera varför sådana privilegium ska återfinnas inom upphovsrättslagen. Människor ska självklart inte behöva motivera varför dom vill slippa att få sin äganderätt och frihet kränkt. Du försöker lägga över ansvaret på helt fel part.

    Det är faktiskt bara vidrigt hur du försöker försvara den äckliga delen i er politik.

    Jag är osäker på vad du syftar på utav det jag skrivet, eftersom hela ditt bemötande var extremt diffust, om du ska svara mer så får du gärna citera dom delar utav det jag skrivit, som du bemöter, eller ifrågasätter, så jag förstår vad det är du eventuellt inte förstår, eller lyckats tolka lite konstigt..

    Det handlar om grundläggande frihet.

    Upphovsrätt har ingenting med någons frihet att göra i den riktningen jag tror du syftar på. Upphovsrätten kränker andra människors frihet. Det är det enda den gör.

    Ingen människas arbete kan bli allmän egendom mot dennes vilja…

    Nej, givetvis väljer upphovsmannen själv om den vill publicera ett verk?

    Men när upphovsmannen väl har publicerat ett verk, så är det samhället som bestämmer över upphovsmannens huvud vilka, om några, privilegierade mekanismer upphovsmannen, eller senare upphovsrättsinnehavare, ska beviljas i upphovsrättslagen?

    Det är ju inte upphovsmannen eller upphovsrättsinnehavaren som bestämmer hur länge dess verk ska skyddas, eller vilka undantag som finns i upphovsrättslagen från monopolet på exemplarframställning och distribution?

    Kommentar av Fredrika — 11 november 2009 @ 4:31


RSS-flöde för kommentarer till det här inlägget.

Rubric-temat. Blogga med WordPress.com.

Följ

Få meddelanden om nya inlägg via e-post.

Gör sällskap med 1 937 andra följare

%d bloggers like this: